محسن رفیق‌دوست، نخستین وزیر سپاه پاسداران انقلاب اسلامی از جمله کسانی است که نام او همیشه در میان نظریه‌پردازان اقتصادی مطرح بوده است. رفیق‌دوست معتقد است محسن رضایی باید رئیس‌جمهوری می‌شد و بر همین اساس هم هنوز جلسات اقتصادی را با او برگزار می‌کند. وی می‌گوید برای بسیاری از مشکلات اقتصادی امروز به کابینه راهکار داده است. 

از اظهارات رفیق‌دوست پیداست که وی نه‌تنها مخالف سرسخت بدنه دولت به شکل و شمایل امروزی است، بلکه این بدنه را بی‌خاصیت هم می‌داند. پایگاه خبری گسترش‌نیوز از زیرمجموعه‌های موسسه‌ انتشاراتی و مطبوعاتیصمت برای بررسی دیدگاه‌‌های نخستین وزیر سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، با او به گفت‌وگو نشسته که در ادامه می‌خوانید.

دیدگاه شما درباره شرایط اقتصادی تجربه‌شده در یک سال گذشته و نیز تحریم‌ها و تغییر دولت چیست؟

خواسته من از دولت سیزدهم این بود که سریع‌تر به شعار‌های خود و خواسته‌های رهبر معظم انقلاب عمل کند. مشکل اقتصادی کشور ما و همه کشور‌های دنیا در یک نقطه حل می‌شود و آنهایی که مشکل اقتصادی ندارند از این مانع گذر کردند. 

اگر امریکا، ژاپن، کانادا و بسیاری از کشور‌های اروپایی مشکل اقتصادی ندارند، به این دلیل است که دولت‌ها مجری امور اقتصادی نیستند. اقتصاد در دست مردم است و دولت برنامه‌ریزی و حمایت و هدایت می‌کند و نظارت دارد. 

در انتخابات اخیر می‌خواستیم دولتی روی کار بیاید که این کار را انجام بدهد. خوشبختانه اقداماتی در حال انجام است اما ظاهرا با این بدنه بزرگ دولت یک‌شبه نمی‌توان انقلاب کرد؛ یعنی بدنه دولت به‌نوعی است که کار مردم راه نمی‌افتد. تا اقتصاد و تجارت و صنعت و معدن و کشاورزی و خدمات در بعد اجرا، در دست مردم قرار نگیرد گشایشی در کار نخواهد بود.

 به‌نظر شما این خواسته در سالی که گذشت چقدر محقق شد؟

۱۰ تا ۱۵ درصد. در دولت‌های قبلی که اصلا محقق نشد و حتی در دولت آقای روحانی وضعیت بدتر شد. در دولت آقای رئیسی مواردی در دست انجام است که می‌توان از آنها به‌عنوان برداشتن موانع کسب‌وکار یاد کرد؛ مانند اینکه اگر قرار است کسی مجوز بگیرد باید به یک جا برود و مجوز موردنظرش را دریافت کند، نه اینکه از چند جا استعلام بگیرد. اگر این اتفاق بیفتد ۵۰ درصد کار جلو خواهد افتاد.

 در وعده‌های قبل و بعد انتخابات بر یارانه‌‌ها تاکید شد و بیشتر کسانی که در کابینه آقای رئیسی حضور دارند از توزیع یارانه صحبت کرده و می‌کنند. چقدر با پرداخت یارانه موافق هستید؟

اصل پرداخت یارانه، دادن ماهی به مردم است، در حالی که باید ماهیگیری را به آنها یاد داد. در سال ۸۳ که پرداخت یارانه شروع شد مثال زدم و گفتم یک خانواده ده‌نفره در ایلخچی آذربایجان که مصرف سوخت و... ندارد ۴۵۵ تومان ماهانه گرفته و به‌جای اینکه به کشاورزی‌اش ادامه بدهد به تهران آمد. اگر به‌جای این یارانه به او یک کمباین می‌دادند بهتر بود. باید با ارائه یارانه کار ایجاد کرد، نه تقاضا. اگر یارانه در مسیر درست هدایت شود عرضه ایجاد می‌شود، اما یارانه نقدی، تقاضا.

بعد از روی کار آمدن دولت سیزدهم چندین بار وعده‌ افزایش یارانه مطرح شد. مرتبا وعده داد شد که این مبلغ از دی، از بهمن و از اسفند افزایش پیدا می‌کند. همین مسئله به اعتماد عمومی آسیب زد. مردم منتظر افزایش این پول بودند و قصه ارز ترجیحی هم اضافه شد. دیدگاه شما چیست؟

 این کار‌ها حکم مسکن را دارد و گاهی لازم است اما اگر قرار باشد در طول سال به طبقات آسیب‌پذیر آذوقه بدهیم یارانه محسوب می‌شود. باید برای طبقات آسیب‌پذیر اشتغال ایجاد کنیم تا تولید کنند. نباید به‌جای تولید، تقاضا را زیاد کنیم؛ باید عرضه را بالا ببریم. اگر مشکل، شب عید است پرداخت یارانه در یک مقطع اشکالی ندارد اما تامین زندگی مردم بر مبنای یارانه درست نیست.

و در مقطعی هم دوباره قصه کوپن مطرح شد! 

۱۰۰درصد با این کار مخالفم. اختیار را از مردم گرفتند و کوپن می‌دهند. در این شرایط عده‌ای کوپن‌خر و شماری کوپن‌فروش می‌شوند و این معنی ندارد. باید برای کسی که مجبور می‌شود کوپن را بخرد یا بفروشد منبع درآمد ایجاد کرد و آن کسی که درآمد دارد باید کالای موردنیازش را از بازار بخرد. این نوع سیستم‌ها در دنیا موفق نبوده است. هیچ اقتصاد موفق دنیا سیستم کوپنی ندارد.

 در عمل هم بسیاری، اسم این گونه یارانه‌ را صدقه گذاشتند! 

آقا هم اصرار دارند که دو شعار امسال که پشتیبانی از تولید و مانع‌زدایی است عملی و اجرایی شود. باید موانع را برداشت. دانشگاهی‌ها می‌گویند آب و زمین موجود در کشور، کفاف تولید غذا برای ۲۵۰ میلیون نفر را می‌دهد. موانع باید برداشته شود و سیستم را عوض کنیم. به‌جای نهرآبی، آبیاری قطره‌ای را همگانی کنیم و همه در این زمینه سرمایه‌گذاری کنند. باید به‌جای سیستم کنونی کشاورزی که باعث فرسایش خاک می‌شود سیستم‌ گلخانه‌ای را در دستور کار قرار دهیم. باید تغییر روش بدهیم و تولید را بالا ببریم و هزینه تولید را کم کنیم تا از این مرحله بگذریم.

کدام مانع باعث می‌شود هم‌اکنون نتوانیم غذای ۲۵۰ میلیون نفر را تامین کنیم؟

بدنه بی‌خاصیت و بزرگ دولت.

 توافق بحث داغ این روزها است. این گمانه وجود دارد که توافق حاصل شده یا تحقق این امر نزدیک است و بخش عظیمی از پول‌های بلوکه‌شده ما آزاد می‌شود. این پول‌ها چگونه باید هزینه شود؟ درباره توافق چه دیدگاهی دارید؟

غرب به این توافق احتیاج دارد و ما اصلا نباید اقتصاد مردم را به تحریم گره بزنیم. عقیده دارم تحریم از الطاف خفیه خدا بود. بسیاری از چیزهایی را که به ما نمی‌دادند، خودمان در داخل ساختیم. آیا این استعداد و این مردم نمی‌توانند در زمینه غذای خود این کار را بکنند؟! می‌توانند؛ باید موانع را بردارید. 

در صورت رفع تحریم‌‌ها، دولت باید از فرصت ایجادشده برای تولید استفاده کند، نه اینکه به مردم پول بدهد و مردم کالا بخرند. باید امکانات بدهند تا مردم کالا تولید کنند. ۴۰ سال است که یک شعار را مطرح می‌کنیم؛ مشکل مملکت را یک کلمه ۵حرفی حل می‌کند: ت و ل ی د.

 باید ببینند مملکت به چه چیزی نیاز دارد که در شرایط تحریم مردم ما از بابت کمبود آن اذیت شدند. باید ابزار لازم را بیاورند؛ کاری که در حوزه دفاع انجام شد. همین بیماری کرونا چقدر کشور ما را پیش برد؟ کشوری که در روز اول برای دریافت واکسن به تاب و تاب افتاده بود، امروز یکی از بزرگ‌ترین صادر‌کنندگان واکسن است. 

امروز تنها یک درصد داروی موردنیازمان را وارد می‌کنیم که البته آن یک درصد را هم می‌توانیم بسازیم؛ ۹۹ درصد داروی موردنیاز را در داخل ساخته‌ایم. همه گشایش‌های حاصل از تحریم را باید به تولید اختصاص دهند. نباید آن را به ریال تبدیل و به مردم پرداخت کنند.

فکر می‌کنید توافق انجام می‌شود؟

انجام می‌شود؛ چون غرب به آن نیاز دارد و ما هم طرفدارش هستیم.

 از نظر نظامی چه تفاوتی نسبت به گذشته برای کشور ایجاد شده است؟

خوشبختانه هزینه‌هایی انجام شده و نیاز نظامی ما در حداقل است. نظامیان ما می‌توانند با صادرات، کسری بودجه خود را جبران کنند؛ بنابراین «برو قوی شو اگر راحت جهان طلبی که در نظام طبیعت ضعیف پامال است»! اگر ما بعد از قضیه ترور شهید سلیمانی، عین‌الاسد را با موشک نمی‌زدیم و اگر آن پهپاد فوق‌مدرن امریکایی را ساقط نمی‌کردیم قطعا ما را نابود کرده بودند. ما در جایگاهی از قدرت قرار داریم که برای امریکا به‌صرفه نیست که به اقدام نظامی علیه ما فکر کند.

 گوشتش زیر دندان ماست و در کمتر از نیم‌ ساعت همه را نابود می‌کنیم؛ بنابراین آن کار خوب بود و هر چه سرمایه گذاشتیم بازده داشته و از این به بعد هم بازده بیشتری دارد.

با این حساب سال بعد وضعیت چطور خواهد بود؟

هر چه پیش برود وضعیت ما بهتر خواهد بود. هر چه مانع‌زدایی و پشتیبانی‌ بیشتری انجام شود، به همان نسبت پیش خواهیم رفت.

دولت برای محقق کردن شعار‌های رهبر معظم انقلاب چه کاری باید انجام دهد؟

باید گروهی را برای بررسی این موضوع که با اقتصاد صددرصد مردمی چقدر فاصله داریم، اختصاص دهد. باید از همه عقلا و اندیشمندان دعوت کند و یک برنامه سریع یکی، دو ساله در پیش بگیرد. من ۳۷ سال پیش خدمت امام رسیدم.

 امام فرمودند باید کار دست مردم باشد. دو مطلب دیگر هم فرمودند؛ یکی اینکه کارهایی را که مردم نمی‌توانند انجام دهند دولت انجام دهد. بلافاصله فرمودند در همین کار‌ها هم وظیفه دولت این است که به بخش خصوصی مراجعه و توانی ایجاد کند تا همان کار‌ها را هم مردم انجام بدهند. امام گفتند زندگی مردم را دست کارمند ندهید. 

این جمله را هم من اضافه می‌کنم: زندگی مردم دست قانون باشد، نه دست کارمند؛ بنابراین دولت باید حضور داشته باشد و همه کار‌ها تحت کنترل آن باشد، اما اجرا باید در دست مردم باشد؛ آن هم دستان باز.

 اگر کسی می‌خواهد یک کار صنعتی یا کشاورزی یا خدماتی انجام دهد، باید متن قانون را کنار خود بگذارد و بداند که اگر از این مسیر برود تا انتها رفته و در فلان مسیر، دولت جلوی او را می‌گیرد؛ نه اینکه به قول استاندار تهران که می‌گفت کاری که در ۲۶ ماه کرده دیگران در ۶۰ ماه نمی‌توانستند انجام دهند. گرفتن یک مجوز ۲۶ ماه طول کشید و این به درد من نمی‌خورد. چیزی که به من دادند اصلا آن چیزی که من می‌خواستم نبود. امکانی که فراهم کردم از بین رفت. کس دیگری باید ۶ سال بدود. این سیستم باید اصلاح شود.

اگر بخواهید چند مولفه برای اولویت‌بندی اقتصاد در سال آینده در نظر بگیرید چه مواردی را ذکر می‌کنید؟

اول کشاورزی، بعد صنایع موردنیاز برای گرفتن بازار‌های جهانی و در مرحله بعد مسکن‌سازی و خدمات و درنهایت بازرگانی و تجارت.

آیا جلساتی را که قبلا با کابینه داشتید هنوز ادامه می‌دهید؟

بله

 با خود آقای رئیسی؟

خیر؛ با آقای رضایی جلسه دارم چون ایشان معاون اقتصادی آقای رئیس‌جمهوری است. ایشان مرتب وزارتخانه‌های اقتصادی را در جریان نظرات من قرار می‌دهد.

 شما به ایشان مشاوره می‌دهید؟

 به‌عنوان کسی که معتقد است محسن رضایی باید رئیس‌جمهوری می‌شد به او مشاوره می‌دهم.

مجلس چقدر با دولت همراهی می‌کند؟

امروز همراهی می‌کند. شاکله مجلس به سمتی است که همراهی کند. 

 طرح صیانت را چطور می‌بینید؟

وقت این کار‌ها گذشته است؛ وقت گذاشتن روی این کار‌ها عقب ماندن از کار‌های دیگر است.

شما به‌عنوان شخصی که سابقه فعالیت سیاسی دارد موافق این طرح هستید؟

با رها شدن اینترنت موافق نیستم، با قطع آن هم موافق نیستم؛ اما با کنترل‌شده‌اش موافقم. همان‌طور که در امریکا هم این کار را می‌کنند و مثل اینجا همه چیز ول نیست.

 ایده‌آل شما چیست؟

ایده‌آل من این است که بتوانیم با دنیا در ارتباط باشیم. خوب‌ها را بگیریم و بد‌ها را کنار بزنیم.

 در حال حاضر بسیاری از کسب‌وکار‌ها اینترنتی شده‌اند.

همه آنها باید باشند، منهای کسب‌وکار‌های حرام و شرط‌بندی و آنچه که کسب‌وکار نیست. وقتی بحث تولید است چه اشکالی دارد؟

 پیشرفت کسب‌وکار‌ها در فضایی مثل اینستاگرام را چقدر مصداق رشد و پیشرفت می‌دانید؟

کسب‌وکارها در اینستاگرام تقریبا پیشرفتی نکردند و اینستاگرام هم مدتی دیگر به سرنوشت تلگرام دچار می‌شود.

یعنی فیلتر شدن اینستاگرام را چندان بد نمی‌دانید؟

در مجموع موافق آن هستم.

 نظر شما درباره انتقادهایی مبنی بر اینکه چرا در حوزه اقتصاد صرفا با شرق ارتباط داریم چیست؟ آیا شرق آن‌طور که توقع و انتظار داریم به حال ما مفید است؟

ما نمی‌خواهیم با غرب کار نکنیم، آنها مانع ایجاد می‌کنند. موانع آنها بیشتر جنبه استعماری دارد و از نوع دخالت در سیستم حکومت ماست. 

ما معتقدیم استقلال و آزادی که در ایران داریم در امریکا هم وجود ندارد. امروز امریکا مستعمره اسرائیل است. آنها فقط روش خود را قبول دارند و به‌دنبال دخالت هستند. اروپا و غرب هم باید دست از بازی‌های خود بردارند. 

فرانسه اسمش مهد تمدن است. در حالی ‌که دین دوم فرانسه اسلام است، چرا این کشور روسری را تحمل نمی‌کند؟! اسم این آزادی است؟! می‌گویند شما هم در ایران همین کار را بکنید. آنها در روابط اقتصادی کاری با ما نداشته باشند و بیایند معامله کنیم. دو طرف مساوی هستند؛ ما با غرب هم موافقیم.

 هیجانی که تحریم به بازار ما تحمیل می‌کند چه منشائی دارد؟

من شرایط بازار را ناشی از هیجان نمی‌دانم. مردم ما در بیش از ۸۵ درصد موارد زندگی‌شان هیچ وابستگی به دلار و ارز ندارند. هیجان در میدان فردوسی و منوچهری و این جور جا‌هاست. خود من در زمینه برجام هیچ هیجانی ندارم، چون زندگی من هیچ ربطی به دلار ندارد. 

من دامداری دارم. اینکه دولت نهاده‌های دامی را با ارز ترجیحی می‌دهد یا نه، ربطی به برجام ندارد. این موضوع به توان دولت و سیاست‌های داخلی ربط دارد. بحث این است که مبادلات ما با دنیا بیشتر مربوط به دولت است یا سه طبقه‌ای که با دنیا کار می‌کنند. ۹۰ درصد کار کشاورزی و دامداری ارتباطی با وضعیت جهان ندارد؛ بنابراین شرایط در این حوزه‌ها ناشی از هیجان نیست و تاثیر مواردی چون برجام بر آنها مقطعی است.

 اگر برجام موانع را بردارد، سریع‌تر می‌توانیم با دنیا ارتباط برقرار کنیم و هزینه ما در این ارتباطات کمتر می‌شود. امروز هم نفت را صادر می‌کنیم، اما فروش آن برای ما گران تمام می‌شود و در صورت رفع تحریم بهتر تمام می‌شود و به نفع مردم خواهد بود.

پس چرا به‌دنبال انتشار بی‌ربط‌ترین اخبار هم نرخ‌ها در بازار کشور جابه‌جا می‌شود؟

آن مشکلی داخلی است و به سیاست‌های ما مربوط می‌شود. باید عموم مردم ما آدم‌های باانصافی باشند. پرتقالی که در شهرری ۱۰ هزار و ۹۰۰ تومان قیمت خورده، در اقدسیه با نرخ ۳۰ هزار و ۵۰۰ تومان فروخته می‌شود. این دیگر ربطی به دولت و برجام ندارد و به بی‌رحمی ربط دارد.

پس به مردم ربط دارد؟! 

مردم خودشان باید رعایت کنند. زمانی با یک انگلیسی صحبت می‌کردم که می‌گفت وقتی در انگلستان نرخ سیب از رقمی بالاتر برود مردم آن را نمی‌خرند و نمی‌خورند؛ بنابراین نرخ این محصول هیچ وقت از آن رقم بالاتر نمی‌رود. رفتار مردم کشور ما هم باید همان‌طور باشد.

نظرتان درباره ارز ترجیحی چیست؟

اگر همین ارز را هم دست مردم بدهند تا خودشان نهاده دامی بیاورند و کار دولت این باشد که تعیین کند این مقدار ارز ترجیحی برای تولید فلان مقدار مرغ و تخم‌مرغ و گوشت و... است، روند درست می‌شود. اگر کار در دست بخش خصوصی باشد، سامان پیدا می‌کند و برای زندگی مردم خوب است.

یکی از مسائل اقتصادی کشور ما خودروسازی است. ایراد کار کجاست که ما در این بخش پیشرفتی نداریم؟ آیا توان ما به‌حدی است که بتوانیم صادرات داشته باشیم؟

اگر اختاپوسی که روی خودرو سوار است کنار برود و بشود بازار را رقابتی کرد قوطی کبریت معیوب نمی‌سازیم که به‌دست مردم بدهیم. بهترین ماشین خارجی ارزان‌تر از این ماشین‌هایی است که ما می‌سازیم. باید بگذارند خودرو‌سازی ما در کنار خودرو‌سازی دنیا رشد کند. سهام را به مردم داده‌اند، اما مدیر دولتی می‌آورند، در حالی که مدیر دولتی به درد خودرو‌سازی نمی‌خورد.

کیفیت خودرو‌های ما به‌گونه‌ای هست که بتواند با محصولات خارجی رقابت کند؟

الان که نه؛ هیچ خودرو باکیفیتی در ابعاد جهانی وجود ندارد. حال بازار خودرو ما خراب است. در یکی‌ از تصادف‌های اخیر دیدیم که ایربگ هیچ خودرویی باز نشده بود اما مردم نیاز دارند و هر قوطی کبریتی را می‌خرند و به یکباره نرخ سه، چهار برابر می‌شود؛ این یعنی چه؟! 

پس چرا اجازه واردات داده نمی‌شود؟

چون درآمد خوبی برای دولت دارد.

 بنابراین در این قضیه خود دولت مقصر است؟! 

بله؛ دقیقا همین است.