یکی از نمایندگان پیشین اصولگرای مجلس درباره مسائل پیش‌آمده در تعیین دستمزد کارگران در سال جاری می‌گوید: «مهم‌ترین مشکلی که به نارضایتی منجر شد، قانع نکردن نیروی کار، اعم از کارمند و کارگر است. به‌باور من باید به اندازه کافی برای این طبقه وقت می‌گذاشتند و به آنها توضیح می‌دادند که باتوجه به تورم فزاینده موجود در کشور، افزایش دستمزدها احتمال بروز چه مشکلاتی را دارد؛ ضمن اینکه نشان می‌دادند جدا از مسئله دستمزد، در موارد دیگر، از جمله تامین درآمدهای دولت نیز از سیاست‌های غیرتورم‌زا، مانند اخذ مالیات از ثروتمندان اقدام خواهند کرد.»

محمد رجایی باغ‌سیایی، عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی، با اشاره به اهمیت توسعه نیروی انسانی برای دستیابی به توسعه، تاکید می‌کند: «اگر فقر و فاصله طبقاتی زیاد و به‌تعبیری احساس تبعیض در جامعه ایجاد شود، افراد مبتکر و خلاق کمتری هم تربیت می‌شوند. هرچند استعداد افراد در خلاق بودن آنها اثرگذار است، اما نباید فراموش شود که  افراد خلاق را جامعه و عملکرد دولت‌ها تربیت می‌کنند. در کشوری که افراد زیادی فقیر هستند، قطعا کودکان کمتری به مدرسه خواهند رفت و کیفیت آموزش ضعیف‌تر است. به این ترتیب افراد کمتری هم تحصیلات دانشگاهی خود را ادامه می‌دهند که نتیجه این امر نیز وجود مدیر و نیروی کار ماهر کمتر خواهد بود.» متن کامل گفت‌وگوی صمت با این استاد دانشگاه را در ادامه می‌خوانید.

یکی از انتقادات مطرح در این روزها، تاکید دولت‌ها بر دستیابی به رشد اقتصادی را هدف قرار داده است. منتقدان می‌گویند تفوق نگاه‌های دست‌راستی و لیبرالی در نظام تصمیم‌گیری، سبب شده سیاست‌گذار تصور کند رشد اقتصادی چاره مشکلات است؛ حال آنکه امروز مسائل دیگری چون عدالت اجتماعی هم از اهمیت زیادی برخوردارند. تحلیل شما از این نگاه که رشد اقتصادی را حلال مشکلات کلیدی می‌داند، چیست؟

واقعیت این است که برخی افراد در کشور ما از گذشته چنین باوری داشتند و رشد را یکسره، عامل موفقیت در نظر می‌گرفتند و به مسائلی چون توزیع عادلانه ثروت توجه نداشته و ندارند. این نگاه، در کنار درآمدهای نفتی، سبب شده اخذ مالیات به‌عنوان یک روش پایدار درآمدزایی و همچنین یک شیوه مناسب بازتوزیع ثروت کنار گذاشته شود و روش‌های حمایت از تولید و عدالت به مسائلی چون پرداخت تسهیلات ارزان‌قیمت، تقلیل یابد؛ آن هم در شرایطی که نظام بانکی در وضعیت مناسبی قرار ندارد و فشارهای بیشتر پولی که از طریق سیاست‌های تکلیفی وارد می‌شود، خود به خود فشار بر رشد نقدینگی را افزایش می‌دهد.

به‌هر حال، این نگرش که رشد را تنها عامل و شاخص موفقیت بدانیم و تبعاتی که ناشی از این نگاه برای مردم ایجاد می‌شود، با مبنای فکری ما سازگاری ندارد؛ چراکه انقلاب اسلامی با هدف گسترش عدل و داد و با آرمان حمایت از مستضعفان همه جهان، به پیروزی رسید. جدا از نگاه ایدئولوژیک و مکتبی، در عمل نیز دهه‌ها پیش ثابت شد نگرش فوق دارای ایرادات فراوانی است و حتی به‌خوبی نمی‌تواند جنبه‌های حیاتی رشد را درک کند. در ابتدا گفته می‌شد موتور توسعه کشورها، سرمایه فیزیکی است و هرچه سرمایه سخت‌افزاری رشد کند و بیشتر شود، رشد اقتصادی پایدارتری رقم خواهد خورد، اما پس از مدتی معلوم شد ممکن است سرمایه فیزیکی که تولید قابل‌عرضه ندارد، دچار رکود و خود به مانعی برای رشد اقتصادی تبدیل شود.سپس مطرح شد ثروتمندان و سرمایه‌داران میل مصرف کمتری دارند، چراکه افراد پردرآمد تنها درصد کمی از درآمدهای خود را مصرف و بخش زیادی از آن را سرمایه‌گذاری یا پس‌انداز می‌کنند؛ حال آنکه فرودستان از آنجایی که درآمد اندکی دارند، مجبور می‌شوند تمام درآمد خود را هزینه کنند تا به‌اصطلاح ماه را به پایان برسانند، به‌همین دلیل نیروی کار امکان سرمایه‌گذاری ندارد. برخی از لیبرال‌ها از این وضعیت به یک استدلال اشتباه رسیدند؛ آنها می‌گفتند دادن فرصت به ثروتمندان برای ثروتمندتر شدن به سود جامعه است، چون موجب افزایش سرمایه‌گذاری می‌شود. به این نظریه، تئوری کوزنتس هم می‌گفتند که در دهه ۵۰ میلادی مطرح و در دهه ۸۰ کنار گذاشته شد، اما در ایران دولت سازندگی، با داشتن مدیرانی چون مرحوم نوربخش یا آقای عادلی طرفدار این نظریه بود، در حالی که عملکرد اقتصادی آن دولت بالاترین نرخ تورم کشور در سال‌های پس از جنگ دوم جهانی را رقم زد و در نهایت خود مرحوم هاشمی رفسنجانی، مجبور به کنار گذاشتن این سیاست‌ها شد.

درباره تئوری کوزنتس توضیح بیشتری می‌دهید؟

سیمون کوزنتس با کشیدن یک منحنی فرضی که با نام خودش معروف شد، این فرضیه را مطرح کرد که توسعه اقتصادی زمانی ممکن می‌شود که نیروهای بازار در ابتدا به افزایش نابرابری‌های اقتصادی دامن می‌زنند، اما با گذشت مدت زمان مشخصی، این روند معکوس می‌شود و برابری گسترش می‌یابد؛ به‌عبارت دیگر گفته می‌شد در مراحل اولیه توسعه اقتصادی، فرصت‌های سرمایه‌گذاری، برای آن کسانی که پول بیشتری دارند، بیشتر می‌شود و در همان زمان هجوم نیروی کار ارزان نیز کاهش دستمزدها را به‌دنبال خواهد داشت. از منتقدان مطرح این تئوری در سال‌های گذشته، توماس پیکتی بود که در کتاب «سرمایه در قرن بیست‌ویکم» نشان داد منحنی کوزنتس کارآیی ندارد. او با آمارهای گوناگون نشان می‌دهد در کشورهای صنعتی و توسعه‌یافته غربی، میزان نابرابری به‌مراتب بیشتر از نابرابری در اواخر قرن بیستم شده است. او می‌گوید اگر در بلندمدت نرخ بازده سرمایه بیش از نرخ رشد اقتصادی باشد، نتیجه‌ای جز انباشت ثروت به‌دست نخواهد آمد.

انتقاداتی هم ازسوی نهادگرایان و دیگر اقتصاددانان کشورهای در حال توسعه به این تئوری مطرح شده است. شما پایه‌ای‌ترین انتقاد به «منحنی کوزنتس» را چه می‌دانید؟

از دهه ۸۰ میلادی به‌تدریج انتقاد از تئوری کوزنتس افزایش یافت و من فکر می‌کنم آمارتیاسن بهترین انتقادها را به این نظریه داشته است. او با آوردن دلایل گوناگون نشان می‌دهد عامل اصلی توسعه اقتصاد سرمایه فیزیکی نیست، بلکه سرمایه انسانی است. برای مثال می‌توانیم به وضعیت آلمان پس از جنگ دوم جهانی اشاره کنیم؛ کشوری که برای بار دوم در ۳دهه، در یک جنگ عالم‌گیر شکست خورده بود و این بار چون نازی‌ها رفتاری ددمنشانه‌تر از پیش داشتند، این کشور پس از تسلیم به دو بخش تجزیه شد؛ بخش شرقی آن تحت سلطه شوروی رفت که بعدها دولتی همسو با بلوک شرق در آن قسمت سکان امور را به‌دست گرفت و در بخش غربی نیز دولتی غرب‌گرا به‌عنوان خط مقدم مبارزه با کمونیسم، قدرت گرفت. آلمان تقریبا همه زیرساخت‌هایش را در جنگ و بمباران از دست داده بود، اما با تصویب یک طرح به‌نام مارشال، از آنجایی که نیروی انسانی کافی برای توسعه داشت، توانست به موفقیت برسد و هم‌اکنون نیز یکی از موفق‌ترین اقتصادهای جهان است.

اگر سرمایه انسانی را عاملی تعیین‌کننده برای دستیابی به پیشرفت بدانیم، رفع فقر، چه اهمیتی خواهد داشت؟

به نکته درستی اشاره کردید. واقعیت این است که اگر فقر و فاصله طبقاتی زیاد و به‌تعبیری احساس تبعیض در جامعه ایجاد شود، افراد مبتکر و خلاق کمتری هم تربیت می‌شوند. هرچند استعداد افراد در خلاق بودن آنها اثرگذار است، اما نباید فراموش شود که جامعه و عملکرد دولت‌ها افراد خلاق را تربیت می‌کنند. در کشوری که افراد زیادی فقیر هستند، قطعا کودکان کمتری به مدرسه خواهند رفت و کیفیت آموزش ضعیف‌تر است. به این ترتیب افراد کمتری هم تحصیلات دانشگاهی خود را ادامه می‌دهند که نتیجه این امر وجود مدیر و نیروی کار ماهر کمتر خواهد بود. پس در این شرایط نیروی خلاق کمتری امکان رشد پیدا می‌کنند و استعدادهای مردم نیز هدر خواهد رفت. حال اگر آموزش و تحصیل رایگان باشد و افراد از حداقل‌های یک زندگی شایسته بهره‌مند باشند، زمینه برای پرورش خلاقیت هم شکل می‌گیرد. کشوری که نیروی انسانی خلاق و استعدادهای شکوفاتری دارد، می‌تواند باوجود سرمایه‌گذاری‌های محدودتر در زیرساخت‌های خود، به رشد برسد.

کنترل فقر و رشد سرمایه انسانی چنان رابطه مستقیمی با یکدیگر دارند که سبب کنار رفتن منحنی کوزنتس شدند و اکنون دیگر کسی در غرب، به تئوری‌های این متفکر قدیمی توجه نمی‌کند، اما در کشور ما وضعیت دیگری رقم خورده است؛ در حالی که انبوهی از پایان‌نامه‌ها و تحقیقاتی وجود دارند که شکست این تئوری را نشان می‌دهند، همچنان شاهد آن هستیم که در سیاست‌گذاری‌ها چنین نگرشی وجود دارد. این در صورتی است که می‌توان ادعا کرد اگر به سمت رفع فقر و مشکلات مربوط به فاصله طبقاتی برویم، مسیر کشور برای پیشرفت و توسعه هموارتر خواهد بود و در غیر این صورت هر تلاشی که انجام شود، نتایج مطلوبی نخواهد داشت.

باتوجه به اهمیت مسئله رفع فقر و نقشی که دستمزد نیروی کار در حل این مشکل دارد، نظرتان درباره تعیین دستمزد امسال چیست؟

کشورها باید روندی را دنبال کنند که سال به سال رفاه مردم افزایش یابد و به‌طبع نیروی کار از بزرگ‌ترین بخش‌های مردم هستند که با تلاش خود، تولید را محقق می‌کنند. باوجود اهمیت بالای این مسئله، کشور ما در شرایط خاصی قرار دارد و همین «وضعیت ویژه»، مانند هر کشور دیگری که دچار بحران است، راه‌حل‌های دیگری را هم می‌طلبد. نرخ تورم به‌شدت بالا رفته و از یک طرف باید همه‌ساله قدرت خرید مردم را طوری افزایش دهند که لااقل از قدرت واقعی آن نسبت به گذشته کاسته نشود؛ از سوی دیگر اگر این روند منجر به افزایش دوباره تورم شود، ممکن است مشکلات بیشتری را برای معیشت مردم ایجاد کند؛ پس گاهی مجبور می‌شوند راهی دیگر را انتخاب کنند که هم به قدرت خرید مردم روندی افزایشی دهد و هم موجب تورم نشود.در این میان، مهم‌ترین مشکل که منجر به ایجاد نارضایتی شد، قانع نکردن نیروی کار، اعم از کارمند و کارگر است. به‌باور من باید به اندازه کافی برای این طبقه وقت می‌گذاشتند و به آنها توضیح می‌دادند که باتوجه به تورم فزاینده موجود در کشور، افزایش دستمزدها احتمال بروز چه مشکلاتی را دارد؛ ضمن اینکه نشان می‌دادند جدا از مسئله دستمزد، در موارد دیگر، از جمله تامین درآمدهای دولت، نیز از سیاست‌های غیرتورم‌زا، مانند اخذ مالیات از ثروتمندان اقدام می‌کنند.

یعنی شما فکر می‌کنید در شرایطی که ۵ سال گذشته وضعیت برای فرودستان دشوارتر از هر زمان دیگری بوده، باید باز هم فشار بیشتری به آنها وارد شود؟

من این‌طور نمی‌گویم، بلکه می‌گویم دولت خود بزرگ‌ترین کارفرمای کشور است و اگر می‌خواست امسال نیز برمبنای آنچه تاکنون بوده، حقوق کارمندان خود را افزایش دهد، مجبور به خلق پول و افزایش پایه پولی بود. چنانچه وضعیت مالی دولت اسفناک‌تر از چیزی که ما تصور می‌کنیم، باشد، آن‌گاه به‌ازای افزایش ۵۰ درصدی حقوق کارمندان (برمبنای تورم سال گذشته) مجبور خواهد شد با خلق پول هزینه‌های جاری خویش را تامین کند، در حالی که ممکن است تورم شدیدی از این محل به تورم عمومی، تحمیل شود و در نتیجه آن تورم فزاینده در کشور رقم بخورد.

مسبب این مشکلات چیست؟

مسبب این مشکلات بی‌توجهی کامل به کسب درآمدهای پایدار یا همان اخذ مالیات است که در زمان عادی بودن فروش نفت، مشکلات آن خود را نمایان نکرد، اما تحریم‌ها یک بار دیگر نشان داد که وقتی زیرساخت‌های لازم برای یک اقتصاد ایجاد نشود، با هر تکانه ممکن است شاهد تبعات ناخوشایندی باشیم.

فکر می‌کنید موضوع حقوق و دستمزد را چگونه باید حل می‌کردند؟

به‌نظرم باید دستمزدها و حقوق‌ به اندازه معقولی افزایش پیدا کند و در کنار این مسئله به وعده خود، یعنی کاهش نرخ تورم در سال جاری هم عمل کنند، زیرا وقتی وعده‌های پی‌درپی دولت نامحقق می‌مانند، دیگر اعتمادی به دولت وجود نخواهد داشت و ممکن است هر کس به روش‌های دیگری رفتار کند.

دولت برای اینکه موفق شود نرخ تورم را کاهش دهد، چه اقدامی را باید در دستور کار بگذارد؟

از دولت انتظار می‌رود به بی‌انضباطی‌های مالی به‌ویژه در بخش بودجه پایان دهد. پس از منضبط شدن دستگاه اجرایی، باید دولت فشار بر بانک مرکزی و شبکه بانکی را برای رعایت قوانین و انضباط بیشتر کند. آمارهای متعدد منتشرشده‌ نشان می‌دهد بانک‌ها حتی در افزایش پایه پولی و نقدینگی به رقیب جدی دولت تبدیل شده‌اند و به این ترتیب اگر در گذشته فقط موضوعی چون کسری بودجه می‌توانست به رشد نقدینگی و افزایش پایه پولی منجر شود، امروز بانک‌ها با اضافه‌برداشت‌های خود از حساب موجود نزد بانک مرکزی و عدم قاطعیتی که بانک مرکزی در مقابل ناترازی بانک‌ها و تخلفات آنها دارد، به رشد نقدینگی دامن زده‌اند. باید به این نکته توجه داشته باشیم که امروز از نظر برخی پذیرفتنی نیست که دولت برای تامین حقوق کارمندان خود یا اجرای پروژه‌های عمرانی به افزایش پایه پولی بپردازد. البته این اقدامات دارای یک توجیه عمومی نیز هست، اما بانک‌ها برای پروژه‌های ملی نیست که به رشد نقدینگی دست می‌زنند و تنها هدف‌شان سودجویی بیشتر است. ناترازی که امروز در شبکه بانکی کشور وجود دارد و کار را به جایی رسانده که گاه سرمایه برخی از بانک‌ها منفی شده و بانک مرکزی نیز حاضر نیست از انفعال خود دست بردارد و اینکه کفایت سرمایه بانکی از ۸ درصد به ۵ درصد کاهش پیدا کرده، خود به خود به تورم دامن می‌زند و اگر این مشکلات را حل نکنند، کشور در شرایط فعلی باقی خواهد ماند و تغییر مثبتی را شاهد نخواهیم بود.