حسین راغفر عنوان می‌کند: «فکر می‌کنند با موضعی که مثلا گروه‌ّهای راست افراطی در آلمان یا فرانسه داشته‌اند، می‌توان در ایران هم مردم را به سمت خود کشید. هیچ نگرانی هم از بابت این ندارند که شعارهای نژادپرستانه را فریاد بزنند. این در حالی است که همین افراد چند سال پیش سعی می‌کردند از جنبش‌های جهانی چپ مثلا جنبش اشغال وال‌استریت، وام بگیرند و شعار «۹۹ درصدی‌ها» را به «۹۶ درصدی‌ها» تبدیل کردند. البته این افراد شباهتی به نیروهای مترقی ندارند و از قضا هم جزو نیروهای راست افراطی هستند. تفاوت تنها در این است که راست افراطی اروپایی در کشورهایی پیروز شدند که دولت در دست نیروهای میانه‌رو بود، اما در ایران تمام کشور در دست «یک جناح» بود و این افراد کارگزاران ارشدش بودند.» آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح گفت‌وگوی صمت با این کارشناس اقتصاد است.

این روزها و با آغاز تبلیغات انتخاباتی، دوباره بحث‌هایی شکل گرفته و در میان برنامه‌های کاندیداهای مختلف بارها با شعار «اقتصاد مردمی» مواجه شدیم. به‌طور کلی چه اقتصادی مردمی محسوب می‌شود؟

در جهان اقتصادهایی را مردمی می‌گویند که نظام تولیدی آن در خدمت منافع عموم مردم و جامعه است. به‌طور خاص در دوره مدرن و پس از جنگ دوم جهانی، اقتصادهای مردمی به اقتصادهایی گفته می‌شود که ضمن قطع دست استعمار خارجی، زمینه رشد اکثریت را فراهم کند. البته اقتصادهای مردمی الگوهای مختلفی دارند که بهترین الگوی آن را من «اقتصاد اجتماعی» می‌دانم. در این شکل اقتصادها، سازمان‌یابی تولید به‌گونه‌ای است که اشتغال کامل را فراهم می‌کند و همزمان میزان دستمزدها به‌نحوی تعیین می‌شود که سالانه رفاه نیروی کار رشد کند؛ ولو به قیمت اخذ مالیات‌های سنگین از سرمایه‌داران.  در یک اقتصاد اجتماعی دولت به نمایندگی از مردم موظف است در گام نخست رفع نیازهای پایه‌ای را برای همه مردم در دستور بگذارد. به‌ همین دلیل آموزش همگانی و رایگان، بهداشت عمومی، مسکن اجتماعی و... را برای فرودستان فراهم می‌آورد. در واقع دولت‌ها به‌طور مستقیم هم به ساخت مسکن و شغل دست می‌زنند و هم به‌طور مستقیم و غیرمستقیم در قیمت‌گذاری آن مداخله می‌کنند. به این ترتیب، اقتصادی مردمی و اجتماعی است که هدفش رضایت اکثریت به‌ویژه اقشار زحمتکش و ضعیف‌تر است. همزمان با اتخاذ این جنس از سیاست‌های عادلانه، زمینه انسجام همگانی و همبستگی ملی با ایجاد فرصت‌های برابر برای همگان فراهم شده و در نهایت به تولید محصول اجتماعی، می‌انجامد.

در ایران چنین برداشتی از این واژه نمی‌شود، به‌طور خاص کاندیداهای فعلی همگی می‌گویند با واگذاری اموال عمومی به بخش خصوصی، در پی مردمی کردن اقتصاد هستند. این برعکس مفهومی نیست که شما طرح کردید؟

بله دقیقا این دو بر عکس هم هستند. برخی مدعی‌اند با واگذاری اقتصاد به بخشی ناچیز از مردم که همان صاحبان سرمایه یا بخش خصوصی هستند، اقتصاد مردمی می‌شود. این یک سوءاستفاده آشکار از یک مفهوم زیبا در راستای اقداماتی در تضاد کامل با آن است. من اگر بخواهم صریح‌تر صحبت کنم، واژه «اقتصاد مردمی» در ایران به‌‌درستی استفاده نشده و گاهی به ابزار غارت اموال مردمی به‌دست برخی افراد خاص تبدیل شده است. نتیجه آن هم فقیر شدن روزافزون جامعه و انباشت ثروت‌های بادآورده در جیب رانت‌خواران بوده است. در یک اقتصاد مردمی، دولت نمی‌تواند نرخ‌ها را بر مبنای بازارهای خارجی تعیین کند و اجازه نمی‌دهد نوسانات ارزی یا بازار انرژی، زندگی مردم را دستخوش نوسانات کند.

به‌طور خاص یکی از کاندیداها عنوان کرده که در پی «مردمی کردن شرکت ملی نفت و گاز» هم هست. این وعده بهشت است یا وعده دوزخ؟

تردید نکنید که این یک هشدار نگران‌کننده و به نوعی اولتیماتوم تهدیدآمیز است. می‌گویند می‌خواهیم اقتصاد را مردمی کنیم و به همین دلیل خلاف تاکید قانون اساسی، می‌خواهند ثروت‌های زیرزمینی و بین‌النسلی را هم واگذار کنند. مشاوران آنها اگر باهوش‌تر بودند هشدار می‌دادند که این دست از وعده‌ها، درست نیست و نگران‌کننده است.

با اینکه دائم تاکید می‌شود خصوصی‌سازی شکست خورده اما به‌نظر می‌رسد در شعارهای انتخاباتی برنامه «فراجناحی» نامزدهای ریاست‌جمهوری است. چرا از این شکست درس نمی‌گیرند؟

این مسئله تا اندازه زیادی به تغییر پارادایم حاکم بر اقتصاد کشورمان هم برمی‌گردد. چیزی که به‌عنوان خصوصی‌سازی در کشورمان به مدت ۳۵ سال مداوم اجرا شده، جز شکست چیزی در پی نداشته و در عمل هم به فقر عمومی منجر شده است.

از زمانی که تحت این عنوان، اقتصاد را به سمت خصوصی‌سازی بردند، اقتصاد مردمی‌تر شده است؟

برعکس هرچه از سال‌های پس از جنگ به این سو می‌آییم، بر نرخ فقر افزوده می‌شود و فاصله میان طبقات هم بیشتر و بیشتر شده است. با هر عنوانی که چنین کردند امروز اقتصاد ما بسیار غیرمردمی‌تر از هر زمان دیگری شده است.

مسئله اشتغال یکی از چالش‌های جدی ایرانیان است و یکی دیگر از کاندیداها وعده داده که با خروج اتباع بیگانه قصد ایجاد شغل دارد. این اقدام نیاز به شغل ایرانیان را حل می‌کند؟

به هیچ وجه و این را حتی یک دانش‌آموز هم می‌تواند تشخیص دهد، اما این حرف‌ها را می‌زنند. گاهی برخی از شعارها فرصت‌‌طلبانه مطرح می‌شوند تا حواس‌ها را پرت کنند.

فکر می‌کنید چرا چنین چیزهایی گفته شده است؟

کسانی نامزد انتخابات هستند که همگی در سمت‌های مختلف جزو مسئولان کشور بودند و به‌خوبی می‌دانند مسئله اشتغال کشورمان با حذف اتباع بیگانه و افغانستانی‌ها، رفع نخواهد شد، اما آنها چشم‌شان به تحولات غرب هم هست و دیدند که در کشورهای اروپایی نیروهای ملی‌گرا و راست افراطی چطور موفق شدند با طرح این حرف‌های بی‌اساس گوی سبقت را از دیگر رقبا بربایند. آنها فکر می‌کنند با موضعی که مثلا راست افراطی در آلمان یا فرانسه داشته‌اند، خواهند توانست مردم را به سمت خود بکشند. هیچ نگرانی هم از بابت این ندارند که شعارهای نژادپرستانه را فریاد بزنند. این در حالی است که همین افراد چند سال پیش سعی می‌کردند از جنبش‌های جهانی چپ مثلا جنبش اشغال وال‌استریت، وام بگیرند و شعار «۹۹ درصدی‌ها» را به «۹۶ درصدی‌ها» تبدیل کردند. البته این افراد شباهتی به نیروهای مترقی ندارند و از قضا جزو نیروهای راست افراطی هستند. تفاوت تنها در این است که راست افراطی اروپایی در کشورهایی پیروز شدند که دولت در دست نیروهای میانه‌رو بود، اما در ایران تمام کشور در دست «یک جناح» بود و این افراد کارگزاران ارشدش بودند. به این نکته همیشه باید توجه داشته باشیم که انداختن توپ ناکارآمدی‌ها و مشکلات در زمین اقشار ضعیف، اعم از مهاجر و پناهنده تا مزدبگیر و روستایی، تنها برای وارونه‌نمایی است، وگرنه مهاجران در اروپای غربی مسبب مشکلات نیستند، بلکه خودشان آواره شدند؛ آنهم به‌دلیل سیاست‌های ابرقدرت‌ها در کشورهای جنوب. اروپا زمانی در را به روی پناهندگان و فراریان جنگ از بی‌ثباتی افریقا یا خاورمیانه باز کرد که تشنه نیروی کار ارزان و استثمار مضاعف آنها بود. اکنون که نیازشان مرتفع شده، به‌جای اینکه نقش سیاست‌گذاری‌ها را بپذیرند، طبقه کارگر و فرودست را در مقابل مهاجران قرار می‌دهند. نه در ایران و نه در دیگر کشورها، خارجی‌ها بخشی از مشکل نیستند، بلکه محصول سیاست‌گذاری نظام تصمیم‌گیری ملی و جهانی هستند.

اقتصاد ایران ظرفیت این را ندارد که مشاغل کافی و استاندارد ایجاد کند؟

از قضا اقتصاد ما ظرفیت‌های خالی بسیاری دارد که اگر بالفعل شوند، می‌توانند مشاغلی باکیفیت ایجاد کنند، اماا این امر نیازمند این است که منافع اقتصاد به جیب عموم مردم برود، نه صرفا به جیب صاحبان سرمایه‌های هنگفت. سر آخر هم می‌توان زمینه حضور گسترده‌تر بخش خصوصی را فراهم کرد؛ به این شرط که نهادهای انحصاری صاحب قدرت و ثروت از اقتصاد خارج شوند. مشکل این است که این اقدامات نیازمند عزمی واقعی و تعهدی به جامعه ایرانی است.

با این وصف امکان عمل به این شعارها وجود دارد؟

خیر؛ ندارد، اما نباید بگذاریم این مسئله خلط شود. آنها که وعده‌های بی‌اساس و غیرکارشناسی می‌دهند، نمی‌خواهند به آنها عمل کنند و تنها می‌خواهند به اصطلاح «خرشان از پل رد شود». بدیهی است که یک نفر ولو در جایگاه رئیس دستگاه اجرایی هم بنشیند نمی‌تواند خارج از چارچوب قانون اساسی عمل کند. برمبنای این میثاق ملی نفت و گاز، ثروت‌های بین‌نسلی هستند و باید برای رفاه نسل‌های بعدی هم هزینه شوند و نمی‌توان آنها را خصوصی کرد.

منظورتان این است که در این مدت (۳۵ سال گذشته) اقداماتی در این جهت انجام نشده است؟

خیر. در تمام این سال‌ها هر اقدامی که به نفع گروه‌های کوچک پرنفوذ و صاحب قدرت و نفوذ بود انجام شده و در بسیاری از موارد در حق نیروی کار اقداماتی که باید صورت می‌گرفته، ‌صورت نگرفته است. درحالی که تعداد میلیونرهای ایرانی افزایش یافته، دستمزد کارگران از نیروی کار در همه کشورهای همسایه کمتر است و در مقایسه با گذشته چند برابر تضعیف شده است. جالب اینکه سرکوب دستمزد را در حالی سرعت بخشیدند که خواهان جهانی شدن همه قیمت‌ها از جمله حامل‌های انرژی بودند. در واقع سیاست‌های‌شان به این منجر شد که درآمد نیروی کار به ریال است، اما همین نیروی کار به دلار هزینه می‌کند. کاش وقتی شعار جهانی کردن قیمت‌ها را می‌دهند برای دستمزدها هم به «فوب خلیج‌فارس» (همان نرخی که دائم نرخ بنزین را با آن می‌سنجند) فکر کنند.

یکی از وعده‌ها افزایش مزد برمبنای تورم است. مگر این جزو تکالیف قانونی نیست، چرا به‌عنوان وعده طرح می‌شود؟

این نیز به‌دلیل سرکوب و تضعیف دائمی نیروی کار است. هم در برنامه چهارم بر این مسئله تاکید شده و هم در قانون کار، اما با عنوان حمایت از تولید یا جلوگیری از افزایش نرخ تورم، مزد افزایش نیافت و سرکوب مزدی تشدید شد. ضمن اینکه مسئله دستمزد در ایران به‌دلیل سرکوب‌های پی در پی به وضعی رسیده که ناترازی‌های بسیاری را در اقتصاد شکل داده و ضروری است که مزد نه‌تنها به اندازه تورم که حتی بیش از آن افزایش پیدا کند تا سرعت خروج از رکود هم بیشتر شود.