تنها صاحبان سرمایه نیستند که به تولید در کشور می‌پردازند، بلکه طبقه کارگر هم از اجزای مهم و تعیین‌کننده تولید است که کاش نظرات آنها را هم در تصمیم‌گیری‌ها لحاظ می‌کردند. در کشور ما بخش خصوصی بیش از هر بخش دیگری اجازه تشکل‌یابی دارد، اما کارگران نمی‌توانند طرف مشورت قرار بگیرند، زیرا حتی از داشتن سندیکا و انجمن‌های صنفی محروم هستند.»

این کارشناس اقتصاد کلان با نقد نگرش‌های لیبرالی و بازاری در اقتصاد تصریح کرد: «دولت‌ها باید در اقتصاد مداخله کنند، زیرا کارفرما تنها سود حداکثری خود را می‌خواهد. این امر به‌معنای تخریب محیط‌زیست و تضعیف روز به روز قدرت خرید نیروی کار است. مداخله دولت‌ها سبب شده امروز کارگران تعطیلات هفتگی یا بیمه داشته باشند، وگرنه بخش خصوصی حاضر نبوده و نیست که این حمایت‌ها را از کارگران انجام دهد. دخالت دولت در اقتصاد ضروری است، چون هیچ سرمایه‌‌داری جز به جیب خود به فرد دیگری پاسخگو نیست، اما دولت‌ها چون از مردم رأی می‌گیرند باید درباره اشتغال، تورم، رشد اقتصادی و عدالت به آنها پاسخگو باشند.»متن کامل گفت‌وگوی صمت با این استاد دانشگاه را در ادامه می‌توانید بخوانید.

اخیرا ابراهیم رئیسی اعلام کرد در دولت سیزدهم قصد دارد در تصمیم‌گیری‌ها بخش خصوصی را بیشتر مورد مشورت قرار دهد. این اقدام چه تاثیری در مدیریت امور خواهد داشت؟

به‌طور کلی هرچه برای یک تصمیم‌گیری به افراد مطلع بیشتری به‌منظور مشورت مراجعه شود، نتایج بهتر و مفیدتری حاصل خواهد شد. در ضرب‌المثل‌ها شنیده‌ایم که می‌گویند چند سر به فکر بهتری می‌رسند تا یک سر. این البته یک قاعده کلی است که نمی‌توان  آن را به همه مسائل تعمیم داد و انتظار بهترین نتایج را داشت.در کشور ما، اغلب مسئولان تصمیمی می‌گیرند و پس از اینکه آن را برای اجرا ابلاغ کردند تازه صدای مخالفان در می‌آید و دولت هم تلاش می‌کند بی‌توجه به اعتراضات، کار خود را بکند، اما اگر دامنه اعتراضات گسترش یابد، ممکن است از تصمیم خود منصرف شود. بخش خصوصی نیز همواره معترض است که ما در تصمیم‌گیری‌ها هیچ نقشی نداریم و از این مسئله ابراز نارضایتی می‌کند. حالا اگر این بخش که ذی‌نفع اصلی از نظر منافع فردی و طبقاتی است، بتواند هنگام اتخاذ تصمیمات از آن مطلع شود و حرف خود را بزند، در زمان اجرای تصمیم، اعتراض و گلایه کمتری مطرح خواهد شد. حتی ممکن است با طرح بحث‌هایی از این سمت، تغییراتی در تصمیم‌ها حاصل شود که نتایج منفی کمتری داشته باشند. ضمنا فرصت مناسبی هم برای سرمایه‌داران ایجاد می‌شود تا در فضایی صمیمانه‌تر مسائل خود را با دولتمردان در میان بگذارند.مسئله اصلی این است که سرمایه‌داران، تنها یک بخش از تولید هستند و نیروی کار بخشی دیگر. با این تفاوت که هر چه سرمایه‌داران جمعیت کوچک‌تری دارند، کارگران و خانواده‌های‌شان ۴۰ میلیون نفر از جمعیت کشور را تشکیل می‌دهند.

اینکه تصمیم‌گیری‌هایی پشت درهای بسته، منافع آنها را تامین و به زندگی دیگران فشار وارد کند، تا چه اندازه قابل‌قبول است؟

گاهی به نظر می‌رسد بخش خصوصی در ذهن خود اهمیتی برای اشتغال، عدالت و رفاه اجتماعی قائل نیست. این نگرانی از نظر من کاملا بحق است، زیرا متاسفانه بخش خصوصی تنها بخش در کشور ماست که حق فعالیت متشکل دارد. زنان، معلمان، طبقه کارگر و... هیچ کدام اجازه فعالیت‌های مستقلانه را مانند بخش خصوصی ندارند و حتی داشتن یک تشکل صنفی مانند سندیکا هم برای برخی قابل قبول و تحمل نیست.این مسئله را هم باید ابراهیم رئیسی و دیگر مسئولان دولتی بدانند و متوجه باشند که از نظر جمعیتی با نمایندگان بخش کوچکی از جامعه مواجهند که به‌دلیل اینکه صاحب بیشتر ثروت و سرمایه کشور هستند، دارای قدرت نفوذ شده‌اند؛ پس باید همین دولتمردان عاقل باشند و حرف‌ها را همه‌جانبه بشنوند. به‌طور مثال ممکن است یک شرکت قفل‌سازی، قفلی تولید کند که در آزمایش‌های اولیه موفق باشد، اما قبل از توزیع آن در بازار، تولیدکنندگان برای اینکه خیال‌شان راحت شود، باید سارقانی را بیاورند تا آنها ببینند می‌توانند این قفل را باز کنند یا خیر. این اتفاق در تولید نرم‌افزارها و اپلیکیشن‌ها بیش از هر جایی می‌افتد و هکرها باوجود مجرمانه بودن فعالیت‌شان به تست یک نرم‌افزار جدید می‌پردازند.

به نبود حق فعالیت تشکل‌های دیگر اشاره کردید. باتوجه به این نکته فکر می‌کنید در جلسات دولت و سرمایه‌داران تصمیمات با رویکرد چندجانبه و به سود همه مردم گرفته می‌شود؟

باید کمی صبر کنیم و بعد این مسئله را دقیق‌تر تحلیل کنیم، اما به‌طور کلی وجود تشکل‌هایی چون سندیکاهای کارگری که بزرگ‌ترین بخش تولید هر کشوری یعنی طبقه کارگر را در خود گرد می‌آورد، به همین دلیلی که گفتید ضروری است. اینکه مانند امسال، حداقل دستمزد در کشور به‌نحوی تعیین شود که نیازهای کارگران را تامین نکند، می‌تواند و باید مورد اعتراض سندیکاها باشد. اگر سندیکا هم نباشد این اعتراضات شکل می‌گیرد؛ کما اینکه همین امروز انواع اعتراضات به مزد ۱۴۰۲ از سوی کارگران جریان دارد. در این مسئله هم باید آنها را یک طرف تصمیم‌گیری‌ها در نظر گرفت و از نظرات طبقه کارگر هم بهره جست؛ به‌عبارت ساده‌تر هرچه روند تصمیم‌گیری‌ها از یک‌جانبه‌گرایی فاصله بگیرد و به چندجانبه‌گرایی تبدیل شود و هرچه جامعه ذی‌نفعان بیشتری در اتخاذ تصمیم‌ها نقش داشته باشند، احتمال موفقیت آن تصمیم هم بیشتر می‌شود. به‌طور مثال در تصمیم‌گیری‌های کلان وقتی نمایندگان کارگران، کارفرمایان و دولت در کنار هم می‌نشینند احتمال بیشتری وجود دارد که تصمیمات حاصله هم منجر به رشد اقتصاد شود و هم با در نظر گرفتن عدالت اجتماعی، از اینکه سود رشد به جیب یک اقلیت ناچیز، مثلا سرمایه‌داران برود، جلوگیری ‌کند.

این را نیز باید مدنظر داشت که تصمیمات هرچه یکجانبه‌تر باشد، استبدادی‌تر است و با مداخله طرف‌های مختلف است که می‌توان عوارض سیاست‌ها را به حداقل رساند و البته غیراستبدادی عمل کرد. حتی در یک دادرسی هم اگر طرفین دعوا حضور داشته باشند تصمیم قاضی عادلانه‌تر خواهد بود. حتی کسانی که وجود بازار انحصاری را به زیان کشور می‌دانند و در مقابل آن از بازار رقابتی سخن می‌گویند هم تصریح می‌کنند که در یک بازار انحصاری منافع مصرف‌کنندگان از حداقل اهمیت برخوردار است و انحصارگر حاکم بر بازار بی‌توجه به تمام جنبه‌های دیگر تنها برای حداکثری ماندن سود خود تلاش می‌کند و تصمیم می‌گیرد. انحصارگران به تولید یا اشتغال مردم فکر نمی‌کنند، اما در یک فضای رقابتی هر سرمایه‌داری تلاش می‌کند با جذب مشتری سود خود را بیشتر کند؛ پس عوامل دیگری را هم در نظر می‌گیرد که می‌تواند به سود مصرف‌کننده هم تمام شود.

اقتصاددانان لیبرال و بازاری در مقابل تمام مشکلات اقتصاد کشور تنها بر نقش دولت و «آزاد نبودن» بازار و باز نبودن دست سرمایه‌دار تاکید دارند. واقعا حلال مشکلات اقتصاد کشور ما این راهکارهای لیبرالی است که شکست آن بارها در کشورهای درحال‌توسعه ثابت شده است؟

متاسفانه یک مشکل در بحث‌های علمی و فکری کشور ما وجود دارد و آن هم نگرش مکتبی و یکطرفه دیدن مسائل است. همان‌طور که شما گفتید در تشریح دلایل تمام مشکلات موجود در اقتصاد ایران برخی می‌گویند چون دولت مداخله می‌کند اوضاع خراب است و باید اختیار همه چیز تنها در دست بخش خصوصی باشد. در ماجرای خودروسازی که اخیرا شاهد آن هستیم هم این طیف وارد شده و می‌گویند مادامی‌که دولت دست به قیمت‌گذاری می‌زند مسئله حل نخواهد شد و راهکارشان هم چیزی نیست جز سپردن بازار به سرمایه‌داران صاحب تولید. جدا از اینکه این حرف‌ها علیه عدالت و انصاف است، در عمل هم امکان تحقق آن وجود ندارد و تنها بیان آن ساده است.

اگر دولت دلیل تمام انحرافات از تحقق نتایج بهینه است، پس فلسفه تشکیل دولت‌ها در جهان چیست و هنوز هم وجود دارند؟ این‌طور نبوده که دولت‌ها از ابتدا در بازارها یا تولید دخالت کرده باشند. اتفاقا تا میانه قرن ۲۰ دولت‌ها هیچ دخالتی در بازار و اقتصاد نداشتند که نتیجه این بی‌تفاوتی نه بهبود زندگی مردم و ثبات اقتصادی بلکه افزایش فاصله طبقاتی به بالاترین حد ممکن بود و  حداکثر شدن سود عده قلیلی از صاحبان صنایع که صاحب بیش از نیمی از ثروت اقتصاد بودند، را به‌دنبال داشت. دولت‌ها باید در اقتصاد دخالت کنند و این کار درست است. حالا ممکن است دولتی دخالت نابجا و ناپخته داشته باشد یا به هر دلیلی خود به عاملی برای اتخاذ تصمیمات غلط تبدیل شود. اینجا اشتباه در عملکرد آن دولت خاص است و نمی‌توان نفس این کار را زیر سوال برد. لیبرال‌ها باتوجه به وقایع ۱۷ سال گذشته، باید می‌پذیرفتند که خصوصی‌سازی در ایران شکستی تمام‌عیار خورده است. باوجود اینکه خصوصی‌سازی مشکلات را دوچندان کرد، آنها نحوه اجرای این برنامه را عامل مشکلات می‌دانند. به هر روی این دولت است که از مردم رای می‌گیرد و باید پاسخگوی مردم باشد. دولت باید در اقتصاد مداخله کند، زیرا نماینده مردم و مسئول ایجاد اشتغال، افزایش رشد اقتصادی، کنترل تورم و بهبود زندگی همه است. کدام بخش خصوصی تا امروز حاضر شده در مقابل بیکاری یا رکود تورمی پاسخگو باشد؟ بگذارید یک مثال بزنم. یک کارخانه سیمان در یک بازار رقابتی ایجاد می‌شود. در این حالت تولیدکننده با خریدار عمده به توافق می‌رسد که میزان مورد توافقی سیمان تولید و به قیمتی مشخص به خریدار واگذار کند.  تا اینجا مشکلی وجود ندارد، زیرا خریدار هم آن را در بازارها توزیع می‌کند، اما تولید را نمی‌توان تا این حد ساده‌سازی کرد، زیرا تولید سیمان آلودگی‌های زیادی به‌دنبال دارد که مستقیما تولید بخش کشاورزی را متاثر می‌کند و حتی می‌تواند آن را به نحو ملموسی کاهش دهد. طی این فرآیند کشاورزان از نان خوردن می‌افتند و باید نهادی در این ماجرا به زیان آنها هم رسیدگی کند. کدام کارخانه‌داری همان ابتدا و بدون اجبار حاضر است مسئولیت تولید آلاینده خود را بپذیرد؟ من تاکنون چنین کسی را ندیدم. با این وصف دولت باید به این مسئله رسیدگی کند و به رفع مشکلات کشاورزان بپردازد. در این راستا می‌توان با اخذ مالیاتی مناسب از کارخانه سیمان، تولید این کالا را طوری کنترل کرد که هم چرخه تولید قطع نشود و هم زندگی کشاورزان کمترین آسیب را از آلودگی ببینند و ضمنا با درآمد حاصل از مالیات می‌توان امکانات رفاهی مناسبی برای کشاورزان فراهم ساخت. در این حالت است که تولید به نفع همه است و زیان آن میان بخش‌ها تقسیم می‌شود و در نهایت حس تبعیض در افراد جامعه کمتر می‌شود.

می‌گویند تنها با خصوصی کردن همه فعالیت‌ها می‌توان بهره‌وری را بالا برد. پس دولت هر جا یارانه‌ای برای فعالیتی ارائه می‌کند، کاری اشتباه و زیان‌ده انجام می‌دهد. آموزش همگانی رایگان، مثال مناسبی است. دولت‌ها، به‌ویژه دولت‌های مردم آموزش عمومی را آنقدر ارزان کردند که همه امکان تحصیل داشته باشند. این اقدام گرچه هزینه اقتصادی دارد، اما نباید آن را زیان و هزینه اضافی قلمداد کرد. آموزش عمومی رایگان ضروری است، چون به‌واسطه آن نیروی کار ماهر برای آینده تربیت می‌شود و در مقابل فرهنگ جامعه هم رشد می‌کند و مردم با آرامش بیشتری می‌توانند زندگی کنند. این سود بزرگی است که پرداخت هزینه آموزش عمومی را در همه کشورها توجیه‌پذیر می‌کند. این نیز یک یارانه است که دولت به مردم می‌پردازد و باید هم بپردازد و منابع آن را نیز باید از طریق اخذ مالیات از ثروتمندان فراهم آورد، اما خدمات آن را به همه ارائه دهد. در هر حال دولت باید در اقتصاد مداخله کند، اما دخالتی ثمربخش.

درباره بهره‌وری بیشتر هم بحث‌های فراوانی می‌شود. فعالیت دولت‌ها یکسره هزینه اقتصادی است؟

من این‌طور فکر نمی‌کنم. اتفاقا دولت از آنجایی که در زمینه وضعیت معیشتی مردم مسئول است، گاه در فعالیت اقتصادی به‌جای تمرکز صرف بر سود، برخی نیازهای اجتماعی را هم لحاظ می‌کند که در بخش خصوصی توجهی به آن وجود ندارد. اینکه گفته می‌شود بهره‌وری در بخش دولتی پایین است، حرف غلطی نیست، اما منظور از بهره‌وری صرفا نرخ سود است. بخش خصوصی چون به‌دنبال کسب حداکثر سود ممکن برای خود است، به‌سرعت از تعداد نیروی کار خود می‌کاهد و بر فشار کار می‌افزاید، زیرا سرمایه‌داران پاسخگوی رکود یا تورم کشور نیستند و خود را تنها به جیب خودشان پاسخگو می‌دانند، اما در مقابل دولت وظیفه دارد منافع مردم را هم تامین کند. بگذارید این‌طور بگویم که در واگذاری‌های کشور ما بارها مشاهده کردیم که خریدار به‌سرعت دست به فروش ماشین‌آلات زد و آنها را از کشور خارج کرد و فروخت. یا اینکه ارز ترجیحی را که برای فعالیتی صنعتی دریافت کرده بود، در بازار آزاد فروخت و سود کرد. نبود مداخله کافی دولت و نظارت‌های شدید سبب شد بخش خصوصی که تنها به فکر سود خود است، چنین اقداماتی را انجام دهد و اگر دولت واقعا بر امور کنترل داشت منابع کمتری از بین می‌رفت. اگر دولت و قوانین نبودند، هیچ سرمایه‌داری کارگران خود را بیمه نمی‌کرد. اینکه امروز ساعت کار به ۸ ساعت کاهش یافته و به همه سرمایه‌داران تحمیل شده، محصول ورود دولت به روابط میان کار و سرمایه است، وگرنه پیش از این نه حداقل دستمزدی وجود باشد و نه تعطیلی آخر هفته‌ای. کارگر تا جان داشت باید کار می‌کرد و هر بلایی سرش می‌آمد هم کارفرمایش دلیلی برای توضیح نمی‌دید. کسانی که از لزوم عدم مداخله دولت صحبت می‌کنند خواهان سود حداکثری برای بخش خصوصی و حداکثر استثمار کارگران هستند. آنها عدالت اجتماعی را نه یک نیاز و ارزش، بلکه ضدارزش می‌دانند. تعیین حداقل دستمزد، قانون کار، بازنشستگی و... همه محصول دخالت دولت‌هایی هستند که به حرف مردم و طبقه کارگر گوش دادند و نفع همگانی را بر سود یک بخش ارجح دانستند. اینکه امروز مردم راحت‌تر از ۱۵۰ سال پیش زندگی می‌کنند، محصول مداخله دولت در اقتصاد است.

در اقتصاد تنها سودآوری و بهره‌وری سرمایه مطرح نیست. شاید برای بخش خصوصی این‌طور باشد، اما اقتصاد حوزه‌ای است که همه در آن فعال هستند و زمانی همه حس خوبی دارند که نفع اقتصادی شامل آنها هم بشود. اینکه یک طرف ماجرا تنها منافع خود را ببیند، گرچه خوب نیست، اما قابل‌درک است؛ بر همین اساس دولت باید به‌عنوان نماینده مردم، منافع همه را در نظر بگیرد که در این روند  اشتغال، رفاه عمومی، یارانه معیشتی، بیمه‌ها و... هم مطرح می‌شود و بهبود رابطه بخش‌های مختلف تولید و نفع همگانی را به‌دنبال دارد.

در بقیه کشورها هم این‌طور بازار رها و دفاع همه‌جانبه از بخش خصوصی به ادبیات غالب تبدیل شده است؟

در کمتر کشوری مانند ایران توانستند چنین تکصدایی را ایجاد کنند. البته تا پیش از بحران اقتصادی بزرگ در سال ۱۹۳۰ پارادایم حاکم بر اداره اقتصادهای سرمایه‌داری لیبرال، جلوگیری از هر نوع دخالت دولت در کل اقتصاد بود که انقلاب شوروی تا حدی این پارادایم را زیر سوال برد، اما بحران ۱۹۳۰ نشان داد این نگرش یکطرفه و در خدمت سرمایه‌داری، تضمین‌کننده ثبات اقتصادها نخواهد بود. رکود تورمی در آن زمان ایجاد شد که مشابهش دیده نشده بود و به همین دلیل مطرح شد که اقتصاد بازار آزاد گرچه به سود حداکثری اقلیتی صاحب ثروت است، اما رفاه عمومی را به‌شدت تهدید می‌کند. از آن زمان به بعد دولت‌ها نه‌تنها بر اقتصاد نظارت کردند، بلکه با ابزارهای پولی و مالی به حفظ ثبات پرداختند. این امر سبب شد به‌ویژه در دهه ۵۰ و ۶۰ میلادی رشد اقتصادی و رفاه همگانی به حداکثر برسد.

امروز در ادبیات اقتصادی پذیرفته شده که دفاع از کسب سود حداکثری کارفرما نتیجه‌ای ندارد، جز فشار حداکثری بر کارگران. اکنون موضوع فراتر از مسئله کارگر و کارفرما هم رفته زیرا تولید، محیط‌زیست را به‌شدت تخریب کرده و حالا مسئله حفظ حیات بشر در کره زمین به حفظ محیط‌زیست هم گره خورده است. اگر دخالت دولت‌ها نبود، هیچ بنگاه اقتصادی حاضر نبود سود حداکثری خود را برای حفظ فضای سبز به خطر بیندازد. سود حداکثری یعنی همه چیز در خدمت پیروزی یک نفر که صاحب سرمایه است. امروز دولت‌ها در موضوعات محیط‌زیستی هم با اقتدار وارد شدند و از نابودی بیشتر جلوگیری کردند. ماهیت سرمایه‌داری اگر تحت کنترل نباشد، نه‌تنها عدالت اجتماعی، بلکه ادامه حیات بشر را هم ناممکن خواهد کرد.