برخی از منتقدان توافقنامه پاریس، قبول این  معاهده را توسط ایران مانع توسعه می‌دانند. نظر شما در این‌باره چیست؟

این موضوع یک‌بعدی نیست. نه می‌توان به‌طورقطع گفت که توافقنامه پاریس مانع توسعه ایران است و نه اینکه حتما توسعه‌بخش خواهد بود. یکی از نکات مهم در موافقت‌نامه‌های بین‌المللی و پیمان‌های جهانی این است که فرآیند انرژی‌بری تولید، اغلب مسیری شبیه به U معکوس را طی می‌کند. به این معنا؛ هنگامی که یک کشور در مسیر توسعه قرار می‌گیرد، انرژی‌بری آن به‌ناچار افزایش می‌یابد و به‌تبع آن، انتشار کربن نیز بالا می‌رود. تنها زمانی که کشور به مرحله توسعه‌یافتگی می‌رسد، فرآیند انرژی‌بری تولید کاهش پیدا کرده و این مسیر U معکوس تکمیل می‌شود.

 این امر به این دلیل است که در آغاز فرآیند توسعه، اتکای اصلی به سوخت‌های فسیلی است. با افزایش جمعیت و نیاز به تولید و تامین برق که هم ارزش اقتصادی ایجاد کرده و هم رفاه خانوارها را تامین می‌کند، به سوخت‌های فسیلی وابسته هستیم؛ بنابراین انتشار کربن افزایش می‌یابد. کشورهایی مانند چین که اکنون پیشرو در تولید خودروی برقی هستند، به این نقطه می‌رسند. البته چین نیز در ابتدای مسیر توسعه‌اش قادر به کاهش مصرف انرژی خود نبود و این امر تنها پس از رسیدن به مرحله نوآوری محقق شد.

از حدود 20 سال پیش، کشورهای پیرامونی پیش از هرچیز بهینه‌سازی مصرف انرژی برای کشورهای در حال توسعه را مطرح می‌کردند. متاسفانه این مسئله بهینه‌سازی یکی از مفقوده‌های اساسی در گفتمان جاری کشور است؛ چه در حاکمیت و چه در میان فعالان محیط‌زیست.

در حوزه عمومی، شاهد گفتمان موثری در این زمینه نیستیم. من چند بار این موضوع را بیش از 20 سال پیش در حوزه عمومی مطرح کردم، اما متوجه شدم که همه سیاست‌زده هستند و توجهی به این مباحث ندارند؛ هم حاکمیت و هم اپوزیسیون. مقوله محیط‌زیست به‌صورت علمی موردتوجه قرار نمی‌گیرد.

حاکمیت ایران از یک‌سو، وارد توافقنامه پاریس نمی‌شود و از سوی دیگر نیز، بهینه‌سازی مصرف انرژی را انجام نمی‌دهد، زیرا حوزه عمومی از آن نمی‌خواهد که بهینه‌سازی کند. برای ارائه مطالب علمی باید اپوزیسیونی وجود داشته باشد که متاسفانه آن نیز سیاست‌زده است و تنها به نقد سیاسی حاکمیت اکتفا می‌کند. در حالی که جامعه و توسعه بسیار پیچیده‌تر از این مسائل هستند. توسعه تنها به‌معنی شرکت در انتخابات و برنده شدن نیست؛ پس از آن باید مشخص شود که چه اقداماتی باید انجام گیرد.

الگوی کنونی توسعه اقتصادی ایران چگونه به اصلی‌ترین منشأ تخریب محیط‌زیست در کشور تبدیل شده است؟

نظام بهره‌برداری در ایران به اشتباه خرده‌مالکی شده است. در شورای انقلاب اولیه تصمیم گرفته شد که خطوط تعاونی تولید و شرکت‌های سهامی زراعی می‌توانند توسط دهقان‌ها منحل شوند. این تصمیم منجر به ایجاد خرده‌مالکی شد. اساسی‌ترین مشکل این ساختار، به‌وجود آمدن «تراژدی مشاعات» بود، به‌ویژه در کشوری با کم‌آبی و شرایط خشک و نیمه‌خشک. بهره‌برداری بی‌رویه از منابع آب، مرتع و جنگل آسیب‌های جدی به محیط‌زیست وارد کرده است.

 سوال این است؛ چرا زمانی که گروه‌های مختلف قصد حفاظت از محیط‌زیست را دارند، معمولا پس از وقوع مشکلات اقدام می‌کنند. برای مثال دریاچه ارومیه خشک شده است و پس از آن به فکر حفاظت از آن افتاده‌اند؛ اما علت خشک شدن آن چیست؟ این نظام خرده‌مالکی اجازه داد کشاورزان سطح زیرکشت را افزایش دهند و چاه‌های متعدد مجاز و غیرمجاز حفر کنند. ضمن اینکه سیاست‌زدگی باعث شد برخی از اصولگراها برای جلب‌رأی، چاه‌های غیرمجاز کشاورزان را مجاز اعلام کردند و بدین‌ترتیب 2 تا 3برابر حد مجاز آب برداشت شده است.

 باز هم تاکید می‌کنم که گفتمان‌ها سیاست‌زده است؛ حاکمیت می‌خواهد رأی بگیرد و اپوزیسیون نیز پس از وقوع مشکلات اقدام می‌کند. بحث فقط رعایت کردن نیست، بلکه مشکل ناشی از ساختار است. این مقوله ساختاری نیز با انقلاب حل نمی‌شود و نیازمند گفتمانی است که قانع کند اقدامات لازم انجام شود. کشاورزی ایران نه‌تنها باید نظامش تغییر کند، بلکه باید هوشمند شود. هوشمند شدن یعنی استفاده از سنسورها برای کنترل آبیاری و استفاده به‌موقع از کود و سموم با کیفیت مناسب و ... . این اقدامات می‌تواند مصرف آب را در کشور نصف کند؛ زیرا کشاورزی ایران ۷۰ تا ۹۰ درصد آب را در مناطق مختلف مصرف می‌کند. کاهش مصرف، منابع آبی ایران را نجات و بهره‌وری را نیز افزایش خواهد داد.

شما اشاره کردید که توسعه همواره به‌صورت U شکل است و با مصرف بالای سوخت در مراحل اولیه همراه است. اما سوال من این است که آیا این شکل از توسعه در رویکردهای چپ‌گرایانه و راست‌گرایانه نیز یکسان است؟

این تقسیم‌بندی دوگانه، ناشی از دوران جنگ سرد است که به تفکیک یک سیستم سوسیالیستی و یک سیستم کاپیتالیستی پرداخته می‌شود. این دوگانگی، ریشه در سیاست‌زدگی دارد. به‌جای تمرکز بر اصول توسعه، به این فکر می‌کنید که اگر دولت سوسیالیستی باشد یا کاپیتالیستی، هرکدام می‌گویند رویکرد ما بهتر است. در حوزه سیاسی، هر دولتی باید اصول خاصی را رعایت کند. به‌عنوان مثال، دولت آلمان یا کشورهای اسکاندیناوی که سرمایه‌داری هستند، امروز پیشرو در زمینه محیط‌زیست در جهان محسوب می‌شوند. این امر به‌دلیل وجود بازار اجتماعی یا «سوشیال مارکت» در این کشورها است. همچنین کشورهایی مانند چین و کره‌جنوبی در حال حل مشکلات محیط‌زیستی خود هستند و به آنها دولت‌های رفاه توسعه‌بخش گفته می‌شود.

 در حوزه سیاسی، حزب کمونیست حاکم بر چین است و در کره‌جنوبی نیز حزب دموکرات. ژاپن نیز همین‌طور، با اینکه حزب دموکرات حاکم است و هیچ ادعای سوسیالیستی ندارد، اما به روستاهایی که تخلیه می‌شوند، صددرصد یارانه می‌دهد، زیرا فهمیده‌اند که بقای روستاها با حفاظت از محیط‌زیست مرتبط است. در اصل موضوع توسعه باید موردبحث قرار بگیرد.

 سیاست‌زدگی موجب می‌شود که برخی افراد بر این باور باشند که اگر ما به این سمت برویم یا آن سمت، یا اگر تغییراتی در رده‌های بالا ایجاد شود، همه‌چیز درست خواهد شد. دیگر دوره‌ای نیست که با یک تغییر دولت همه چیز بهبود یابد. برخی می‌گویند اگر دموکراسی برقرار شود، همه‌چیز درست خواهد شد؛ اما واقعیت این است که بسیاری از کشورها باوجود داشتن دموکراسی، محیط‌زیست‌شان در حال زوال است، مانند امریکا. همچنین، کشورهایی مانند آلمان‌شرقی یا شوروی سابق نیز در زمینه محیط‌زیست موفق نبودند.

این موضوع اصول خاصی دارد که باید به توافق اجتماعی تبدیل شود. درباره انرژی نیز همین‌طور است. بهینه‌سازی انرژی، برای مثال در حوزه مسکن، از جمله مسائلی است که باید موردتوجه قرار گیرد.

برنامه اولی که در تدوین آن نقش داشتم، به‌منظور کاهش مصرف انرژی در مسکن و با ارائه وام‌های بانکی طراحی شده بود. این برنامه تا تدوین آیین‌نامه پیش رفت، اما در برنامه دوم متوقف شد. به‌نظر من، این اقدام سیاست‌زده بود؛ زیرا در برنامه دوم یک اقدام مثبت مانند جلوگیری از تراکم‌فروشی انجام شد، اما برنامه اصلی بهینه‌سازی انرژی در مسکن حذف شد و پیگیری نشد.

 این مجموعه سیاست‌زدگی همچنان ادامه دارد و در دولت روحانی نیز تکرار شد. بار اول محمود احمدی‌نژاد طرح جامع مسکن را کنار گذاشت و بار دوم نیز روحانی همین کار را کرد.

به هر حال برنامه‌های سیاسی تاثیرات عمیقی بر ریل‌گذاری اقتصادی دارند. آیا واقعا می‌توان سیاست و اقتصاد را از هم جدا کرد؟

برنامه سیاسی، در صورتی که تحت‌تاثیر سیاست‌زدگی نباشد، می‌تواند ریل‌گذاری موثری داشته باشد. آنچه من توضیح دادم، این است که هیچ‌یک از این برنامه‌ها واقعا برنامه اقتصادی مدونی نداشتند.

چرا جریانات سیاسی در ایران از بحث درباره توسعه و برنامه‌ریزی اقتصادی خودداری می‌کنند و چه عواملی باعث شده است؟

احزاب سیاسی در ایران درباره توسعه بحث نمی‌کنند. آیا ما اصلا بحثی عمومی درباره ساختار توسعه‌محور در ایران داریم؟ خیر، نداریم. سیاست‌گذاران اقتصادی در کشور، اکنون ادعا می‌کنند که تغییر پارادایم داده‌اند، اما ما هنوز متوجه نشده‌ایم این تغییر پارادایم چیست. آنها باید مشخص کنند که چه چیزی را در گذشته نقد می‌کنند و باید امر توسعه در رویکرد آنها تدقیق شود.

برخی جناح‌ها درباره مقوله عدالت نیز که برخی به آن اشاره می‌کنند، در بسط این مفهوم در تناسب با امر توسعه همه‌چیز را نادیده می‌گیرند. شما هر بحثی درباره توسعه مطرح می‌کنید، این افراد می‌گویند توسعه واژه‌ای است که برای نابودی ایران طراحی شده است و پیشنهاد می‌دهند که به‌جای آن از واژه پیشرفت استفاده کنیم. آنها ادعا می‌کنند؛ کسانی که درباره توسعه صحبت می‌کنند، در واقع توطئه‌ای غربی برای نابودی ایران را دنبال می‌کنند. در آن طرف هم برخی دیگر می‌گویند توسعه اساسا مفهومی سوسیالیستی است و از طرح آن خوددداری می‌کنند. بنابراین، بحث توسعه به‌طورکامل مفقود شده است. ما برای پیشبرد همزمان توسعه و محیط‌زیست به یک برنامه جامع نیاز داریم. برای مثال یکی از شروط بریکس این است که کشورها باید برنامه‌ای برای حفظ محیط‌زیست داشته باشند.

سخن پایانی

به‌طورکلی، کمال اطهاری بر این عقیده است که رویکردهای موجود در جامعه بیشتر به سیاست‌زدگی دچار شده‌اند تا اینکه توسعه را در اولویت قرار دهند. از نظر او، توسعه یک امر پیشینی و زیربنایی است؛ به‌گونه‌ای‌که او به کشورهایی اشاره می‌کند که باوجود ادعای پیروی از سیاست‌های چپ‌گرایانه یا راست‌گرایانه، موفق به پیشبرد فرآیند توسعه شده‌اند.