فرامرز توفیقی در حالی از عمیق‌تر شدن فقر در جامعه سخن می‌گوید که همه آمارهای رسمی نیز موید این نکته هستند و این مسئله را تایید می‌کنند. درواقع فقر یک مسئله جدی و پذیرفته‌شده از سوی همه کارشناسان است اما به نظر می‌رسد هنوز راهکارهای مشترکی برای برخورد با آن وجود ندارد.

مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:

در روزهای اخیر رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس اعلام کرد ۳۳ درصد جمعیت کشور زیر خط فقر هستند. چقدر این مسئله با شواهد شما همخوانی دارد؟

ما به‌عنوان نمایندگان کارگری در شورای‌عالی مزد، بیشتر برای طبقه کارگر کار می‌کنیم تا کل جامعه و طبیعتا وظیفه‌ای هم در قبال تعیین خط فقر نداریم اما به هر حال ۶۵ درصد کشور را کارگران و خانواده‌های‌شان تشکیل می‌دهند. آمارهای رسمی که به‌تازگی با عنوان آمایش فقر از سوی وزارت کار منتشر شده حاکی است جمعیت فقیر کشور میان سال‌های ۹۰ تا ۹۵ دو برابر شده است. در عین حال باید توجه کنیم همه شواهد حاکی از دشوارتر و بدتر شدن شرایط در نیمه دوم دهه ۹۰ هم هست. پس این رقمی که رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس اعلام کرده پربیراه نیست.

این رقم نگران‌کننده نیست؟

بله، بسیار هم نگران‌کننده است.

معنای این رقم چیست؟

گاه سیاستمداران با سیاست‌های اشتباهی چون کنترل نکردن بازار در دولت قبلی و رها کردن سیاست ارز ترجیحی، مدعی شدند ما ارز چند‌نرخی را از بدنه اقتصاد برداشتیم اما جامعه متوجه نشد چرا‌که همه می‌دانیم به این نام ارز تخصیص یافت اما کارهای دیگری با آن انجام شد. این در حالی است که همه مردم این مسئله و کاهش قدرت خرید و افزایش نرخ کالا و خدمات را به‌خوبی در زندگی خود درک کردند. پس یکی از معانی این رقم این نکته است که خانوارهای کارگری در دشوارترین دوره‌های زندگی خود را می‌گذرانند و جمعیت هر دم بیشتر قربانی هیولای فقر می‌شود.

درباره اختصاص یا حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی چگونه فکر می‌کنید؟

به نظر من این مسئله اصلا جای بحث ندارد؛ یعنی وقتی بانک اطلاعاتی درستی از جامعه هدف مستحق دریافت یارانه ندارد، این بحث کلا بی‌معنا است.

متولی آمارگیری مرتبط با خط فقر در کشور ما، وزارت کار است. وزیر کار چندی پیش صادقانه گفت در وزارت کار این امکان که سامانه‌ای را طراحی کنند که هرکس یارانه‌اش حذف شد، بتواند از طریق این سامانه شکایت کند وجود ندارد زیرا ما بانک اطلاعاتی جامع در اختیار نداریم. این را می‌توانیم به همه موارد تعمیم دهیم و نتیجه بگیریم در صورت حذف ارز ترجیحی، نه‌تنها امکان پرداخت یارانه به جامعه هدف وجود ندارد بلکه اجرای آن تنها می‌تواند مفاسد بیشتری را در کشور ایجاد کند.

با این حال، من هم فکر می‌کنم ارز ترجیحی به‌درستی پرداخت نشد و تاثیری را که باید بر سبد معیشتی خانوار و بهبود زندگی‌ها نداشت‌ زیرا منابع اختصاص‌یافته در قالب ارز ترجیحی در جای دیگری خرج شدند.

مسئله اصلی این است که اراده کافی و عزمی جزم برای مقابله با این مسئله وجود نداشت. درنتیجه، بخش بیشتری از طبقه کارگر و کل کشور زیر خط فقر رفتند.

پس با اینکه ۳۳ درصد جامعه زیر خط فقر هستند موافق هستید؟

به نظر من پربیراه نیست؛ البته اگر استاندارد خط فقر را مانند خط بقا نبینیم نتایج دیگری در پی خواهد داشت؛ یعنی ملاک را تنها زنده ماندن افراد نگذاریم و کیفیت زندگی را هم لحاظ کنیم، آن‌گاه آمار فقرا رشد هم خواهد کرد.

درحال‌حاضر صحبت‌هایی شنیده می‌شود مبنی‌بر اینکه برای بودجه سال آینده حقوق کارمندان دولت رشد نکند. برخی نگران تعمیم این بحث‌ها به مسئله حداقل دستمزد هم هستند. فکر می‌کنید این اقدام حتی اگر با توجیه مقابله با تورم صورت بگیرد، چه نتایجی به همراه خواهد داشت؟

من فکر می‌کنم هرگونه تلاش برای تغییر فرمول تعیین حداقل دستمزد قطعا پیامدهای فراوانی به همراه خواهد داشت. هم‌اکنون کافی است به شهرک‌های صنعتی اطراف تهران برویم تا ببینیم چقدر تقاضا برای کارگر ساده زیاد است اما کسی هم حاضر نیست به کارگری تن دهد.

من با یکی از کارفرمایان این مناطق صحبت می‌کردم. این کارفرما به نقل از یک کارگر می‌گفت: «‌طرف به من می‌گوید مگر دیوانه‌ام روزی ۸ ساعت کارگری کنم و آخر ماه ۴ میلیون تومان حقوق بگیرم؟ می‌روم با یک موتور کار می‌کنم یا کار آزاد بیش از این مقدار درآمد خواهم داشت.»

هنگامی‌ که امنیت شغلی وجود ندارد و دستمزدها را یکسره سرکوب کرده‌اند، نه‌تنها مشکلات کارفرما و تورم کاهش پیدا نمی‌کند، بلکه مشکلات بیشتر می‌شود و برای یافتن یک کارگر ساده دچار استیصال شده‌ا‌یم.‌ با این حال، هرگونه دستکاری فرمول تعیین حداقل دستمزد و مدل‌سازی برای سرکوب دستمزد، پیامدهایی بزرگ و اجتماعی خواهد داشت. ما باید به مسئله کار و دستمزد اجتماعی، فراگیر نگاه کنیم تا بتوانیم بهترین تصمیمات را بگیریم. دائم این تصور را نداشته باشند که هر‌چه دستمزد کمتر باشد بهتر است و به نفع تولید خواهد بود.

هر کارگر نان‌آور یک خانواده است و خانواری که قدرت خریدش پی‌در‌پی سرکوب می‌شود، خانواده‌ای است که دچار انواع مشکلات و نابهنجاری‌ها هم می‌تواند بشود.مهم‌ترین کارشناسان و صاحب‌نظران جامعه‌شناسی اعتقاد دارند جامعه‌ای که فقر در آن رو به گسترش است و معیشت افراد و کارگرانش تامین نمی‌شود، دچار انواع ناهنجاری‌ها خواهد شد. جالب اینکه قانون‌گذار کشور ما در سال ۶۹ به این مسئله فکر کرده و آن را در قانون مطرح کرده است.

با این حال، قانون کار اجرا می‌شود؟

خیر؛ قانون کار به‌درستی اجرا نمی‌شود اما حداقل ۳ اصل دارد که برمبنای آن من ادعا می‌کنم یکی از مترقی‌ترین قوانین است. ستون‌های قانون کار مواد ۷، ۴۱ و ۱۴۹ است؛ یعنی امنیت شغلی، دستمزد کافی و مسکن مناسب. امروز همه شاهد هستیم هر ۳ این مواد کنار گذاشته شدند و تا این حد فقر و فقر مسکن‌ در کشور وجود دارد.

در بند دو ماده ۴۱ قانون کار تاکید شده که بدون معیشت کافی خانوار معنا ندارد. درنتیجه، من به مسئولان توصیه می‌کنم از چنین اقدامی برحذر باشند زیرا طبقه کارگر همین امروز هم امکان زندگی کردن را از دست داده و با مشکلات زیاد هر ماه خود را به پایان می‌رساند.

در چند روز اخیر بحث تغییر قانون کار نیز ناگهان از صحن علنی مجلس سر درآورد. شما چقدر به تغییر قانون کار خوش‌بین هستید؟

گاه نمایندگان کارگری و کارفرمایی آزادانه به بررسی قانون کار می‌پردازند و برخی مواد آن را به‌روز می‌کنند و به اصلاح واقعی آن می‌پردازند. چنین چیزی در جای خودش هم نیکوست و کسی هم با آن مشکل خاصی ندارد اما بحثی که به‌تازگی مطرح شد یکسره چیز دیگری است که توسط سودجویان به راهروهای مجلس راه یافت.

منظورتان چیست؟

برخی شاید فکر می‌کنند این خواسته تمام کارفرمایان است. دست‌کم تا جایی که من می‌دانم بسیاری از کارفرمایان حتی اگر چنین باوری داشته باشند هم آن را مطرح نمی‌کنند. اما عده‌ای سودجو که با عنوان یک موسسه به فعالیت می‌پردازند این اقدامات را در دستور کار برخی نمایندگان مجلس قرار دادند. انجمن کارفرمایان به‌صراحت به ما گفتند نمایندگان این خیریه را وقتی به آنجا مراجعه کرده، بیرون کردند و حاضر به گفت‌وگو با آنها نشدند.

اما با این حال، آنها لینک‌ها و روابط قوی دارند. به‌اصطلاح در راهروهای مجلس چادر زده بودند و از کم‌اطلاعی برخی از نمایندگان مجلس سوءاستفاده کردند و یک پیشنهاد مضحک را به صحن علنی مجلس بردند؛ چیزی که حتی اگر آن نماینده آگاه بود هرگز رخ نمی‌داد.

از نظر قانون اساسی، مجلس حق مداخله در این امور را دارد؟

درد این است که این اقدام یکسره ضد قانون اساسی فعلی کشور است و مجلس در جایگاهی نیست که بتواند یک قانون پایه‌ای مانند قانون کار را تغییر دهد.

مدافعان این طرح ادعا می‌کنند اگر اجازه داشته باشند دستمزد کمتری بدهند، می‌توانند مشاغل بیشتری برای روستاییان ایجاد کنند. شما چرا به‌طور کلی منکر این گفته هستید؟

زیرا همه سیاست‌های بد و ضد‌مردمی با همین عناوین آذین‌بندی می‌شوند اما نباید فریب زرورق‌های خوش‌رنگ را بخوریم. کافی است به آمارهای رسمی مرکز آمار مراجعه کنیم تا متوجه شویم تورم چه تاثیر جانکاهی بر روستاهای کشور گذاشته است. یک نگاه اجمالی هم به‌خوبی موید آن است که در روستاها فشار تورمی حتی از شهرها و کلانشهرها هم بیشتر است.

درنتیجه کسانی که روستا هم رفتند به‌راحتی می‌توانند تصور کنند روستاییان کشور امروز چه شرایط دشوار و طاقت‌فرسایی دارند. حال یک عده با ادعای دفاع از روستاییان قصد دارند فشاری مضاعف به آنها وارد کنند. تصور کنیم به بی‌حقوقی بیشتر روستاییان رأی بدهند و رسما بهره‌کشی از روستاییان تشدید شود؛ آن‌گاه چه کسی تضمین می‌دهد مهاجرت به شهرها چند برابر نشود؟ چه کسی می‌خواهد تضمین کند حاشیه‌نشینی رشد نخواهد کرد؟ همه می‌دانیم حاشیه‌نشینی مادر یک‌سری از مشکلات اجتماعی است که اکنون هم کشور با آنها درگیر است. پس اگر کسی واقعا دوستدار کشورش هم باشد به چنین چیزی تن نخواهد داد. امنیت غذایی هم دیگر مولفه‌ای است که می‌تواند با این کار تضعیف شود و ما بیش از پیش به واردات غذا از خارج وابسته شویم.

ضمن اینکه در کشور ما مدت‌هاست مناسبات خان و خان‌بازی از بین رفته و دیگر نباید به آن زمان بازگشت. در گذشته‌های دور خان‌ها بودند که ثمره کار و تلاش روستاییان را به یغما می‌بردند و از دسترنج آنها برای خود زندگی اعیانی بنا می‌کردند. اما این مناسبات مدت‌هاست از بین رفته و با وقوع انقلاب هم یکسره برگشت‌ناپذیری آن مشخص شد. به باور من، کل بحث تغییر قانون کار یک بحث مضحک و خنده‌داری بود که فقط ناشی از ناآگاهی آن نمایندگانی بود که آن را به صحن علنی مجلس بردند و از طرف دیگر طبقه کارگر و کشاورزان را تحریک کردند.

بحث نمایندگان کارگری شورای‌عالی کار درباره چیست؟

فکر می‌کنم باید به عقب‌ماندگی‌ها و مشکلات موجود کارگران و خانوار آنها بپردازیم و اجازه طرح این مباحث پوسیده را ندهیم. به باور من، باید همه توجه کنند در پایان سال گذشته سبد معیشتی مصوب برای کشور حدود ۷ میلیون تومان بود اما حداقل دستمزد امسال معادل ۴ میلیون تومان است. به عبارت دیگر، از همان ابتدای سال کارگران طلبکار مانده‌اند. بگذریم از اینکه تورم فعلی کاری کرد که اکنون حداقل هزینه‌های معیشتی بیش از ۱۱ میلیون تومان است و حداقل دستمزد هم هنوز ۴ میلیون تومان است. با این شرایط باید بتوانیم حتی تداوم نسلی طبقه کارگر را تضمین کنیم زیرا با این شرایط دیگر چیزی با عنوان خانوار کارگری معنی نمی‌دهد. دیگر کارگری نمی‌تواند تشکیل خانواده دهد. به کارفرمایان کشور هم باید تاکید کنیم حتی اگر دلسوز زندگی کارگران نیستید، دست‌‌کم نگران سرمایه‌های خود باشید زیرا اگر جامعه کارگری نداشته باشد طبیعی است که سرمایه هم دیگر کارکرد زیادی نخواهد داشت.

حداقل دستمزد چند روز از ماه را پوشش می‌دهد؟

از آنجا که سرعت تورم بسیار بالاست، هر ماه از این میزان به نحو چشمگیری کاسته می‌شود. درحال‌حاضر حداقل دستمزد تنها کفاف ۱۳.۳ روز از زندگی یک خانواده را در ماه می‌دهد. درنتیجه بنابر تاکید بند ۲ ماده ۴۱ قانون کار، در شرایط فعلی، کارگر ایرانی ۱۷ روز از کارفرما طلبکار است. به همین دلیل تاکید می‌کنم هرگونه تداوم سرکوب دستمزدها عواقب دردناکی برای کشور خواهد داشت.