منظور ما در گفت‌وگوی پیش‌رو از جامعه کم‌درآمد همان جامعه کارمندان، حقوق‌بگیران و بازنشستگانی است که هر روز در حال از دست دادن منزلت اقتصادی خود هستند. امروز سخن نهایی بسیاری از کارشناسان اقتصادی متوجه تاب‌آوری اقتصادی مردم، دلسردی و ناامیدی است که بازتاب آن در جامعه به شکل‌های مختلف دیده شد؛ آنچه باعث شد دولت چهاردهم کارزار «وفاق ملی» راه بیندازد تا دولت‌ها و سیاستمداران را نسبت به واقعیت آشفته جامعه ایران بیدار کند. روز گذشته ۲۷ مرداد رئیس دولت چهاردهم که حالا دولتش «وفاق ملی» نامیده می‌شود، در صحن علنی مجلس حضور یافت تا به دفاع از وزرای پیشنهادی‌اش بپردازد. پزشکیان در نطق خود که همراه با گزیده‌هایی از نهج‌البلاغه بود، دوباره کارآمدی، تخصص‌مداری، انقلابی بودن و توجه به عدالت بین مردم را از جمله دلایل موافقت خود با کابینه پیشنهادی اعلام کرد. «وفاق ملی» عبارتی که حالا تبدیل به پروژه بزرگ دولت چهاردهم شده، کلیدواژه‌ای است که از این پس زیاد خواهیم شنید. پروژه‌ای که موفقیت یا شکست آن را آینده تایید خواهد کرد. دولتی که با شعار برای مردم آمد تا دست به اصلاحاتی در دفاع از حقوق مردم و به‌نفع مردم بزند. در سنوات گذشته و در تمام دولت‌ها «مردم» گزاره‌ای بود که با عبارات مختلف، در مبارزات انتخاباتی، نطق‌ها و سخنرانی‌های روسای‌جمهور موردخطاب قرار می‌گرفتند، اما تجربه اصلاحات اقتصادی در سال‌های اخیر نشان داد، در نهایت آنچه در حاشیه قرار گرفت، حقوق مردمی بود که مدام در حال از دست دادن بودند.   در این باره با کامران ندری، اقتصاددان گفت‌وگو کرده است که در ادامه می‌خوانید.

آقای همتی به‌عنوان وزیر پیشنهادی اقتصاد دولت چهاردهم معرفی شده‌اند، ایشان به‌عنوان‌مثال در جزئیات برنامه‌های خود به مواردی مانند بسترسازی برای سرمایه‌گذاری خارجی و داخلی، عدالت گستری، کاهش فقر و شکاف درآمدی اشاره کردند. آیا دستیابی به چنین اهدافی باتوجه به مشکلات شبکه پولی و بانکی و مسائل منطقه میسر است؟

فراهم کردن بستر برای جذب سرمایه‌گذار خارجی که در دست وزارت اقتصاد نیست. درست است که تنظیم و اجرای همکاری‌های اقتصادی و مالی با سایر کشورها و سازمان‌ها و موسسات اقتصادی و مالی بین‌المللی، ایجاد هماهنگی و نظارت بر این‌گونه روابط و مناسبات بین‌المللی در شرح اهداف و وظایف این وزارتخانه آمده است. اما در همین حد و بعد از انعقاد قراردادها ورود پیدا می‌کند و طبق ضوابط و قوانین مشخص اختیار دارد.

مگر اینکه وزارت اقتصاد بخواهد در قانون تغییر ایجاد کند که اگر این تغییر هم ایجاد شود، برقراری رابطه با کشورهای مختلف امری نیست که وزارت اقتصاد بخواهد درباره آن دخل و تصرف داشته باشد.

 حتی وزارت خارجه هم نمی‌تواند در این زمینه تصمیم‌گیر باشد. شاید خود دولت در این زمینه بتواند تصمیم‌گیر باشد. اما در نظام اقتصاد سیاسی ما این موارد در اختیار وزارت اقتصاد نیست.

درباره رشد نقدینگی هم که در رئوس برنامه‌های وزیر پیشنهادی اقتصاد قرار گرفته، همین‌طور است. رشد نقدینگی ارتباطی به وزارت اقتصاد ندارد.

این مسئله در بانک مرکزی تعیین می‌شود. وزارت اقتصاد می‌تواند درباره واقعی نوشته شدن بودجه نقش داشته باشد، به‌عنوان‌مثال تامین مالی بودجه را به دوش بانک‌ها و نظام بانکی نیندازد. در این موارد که فهرست‌وار نام برده شده و هنوز برنامه عملی برای آن ارائه نشده است، باید دقیق تر شد.

مجلس ما در مواردی که مربوط به اصلاحات اقتصادی است، اثرگذار است. لایحه‌ای که وزرا و دولت تهیه می‌کنند، باید به تصویب مجلس برسد.

ممکن است اختلاف‌نظرهایی هم بین دولت و مجلس پیش بیاید، به‌ویژه اگر مجلس همسو با دولت نباشد. در همه دولت‌ها جذب سرمایه‌گذاری خارجی در برنامه‌ها وجود داشته، اما خود دولت‌ها به‌تنهایی تصمیم‌گیر نیستند، بلکه باید با سیاست‌های کلان کشور و حاکمیت همراه باشند.

در حال ‌حاضر این برنامه‌ها به‌صورت‌کلی ارائه شده است، باید وارد جزئیات شوید، آن زمان می‌شود درباره اجرایی شدن یا نشدن برنامه‌ها قضاوت کرد. به‌عنوان‌مثال ممکن است دولت آقای پزشکیان آن چیزی که رهبر معظم انقلاب در روز تنفیذ گفتند را دنبال کند و روابط را با کشورهای منطقه گسترش دهد. خب باید دید آیا این به‌تنهایی به اقتصاد کشور کمک می‌کند؟ آیا کشورهای منطقه توانایی اینکه در کشور سرمایه‌گذاری کنند را دارند یا خیر؟ در اینجا آن جزئیات مطرح می‌شود، باید توجه داشت که تنها ارتباط با کشورهای منطقه، بهبود چندانی در وضعیت اقتصاد کشور ایجاد نمی‌کند.

 اصلاحات اقتصادی نیاز به تکنولوژی و فناوری دارد و اینها را نمی‌شود از کشورهای منطقه به‌دست آورد. البته کشورهایی مثل امارات، عربستان‌سعودی و حتی ترکیه می‌توانند در کشور سرمایه‌گذاری کنند، اما تا زمانی که روابط با این کشورها اصلاح نشود، آنها هم حاضر به سرمایه‌گذاری در کشور نیستند، بنابراین همان اتفاقی که در دولت‌های گذشته افتاد، رخ خواهد داد.

در حال‌ حاضر مشکل عمده ما، ناترازی بانک‌ها و مختل شدن کارکرد نظام بانکی است. اما در همین یک مورد هم، وزیر اقتصاد مسئولیت مستقیم ندارد.

مسئولیت مستقیم با بانک مرکزی است. شاید در این مورد آقای همتی به‌عنوان وزیر پیشنهادی اقتصاد، به این دلیل که خودش هم در گذشته رئیس کل بانک مرکزی بوده و تجربه فشارها از ناحیه دولت بر بانک مرکزی را داشته، بتواند فشاری را متوجه بانک مرکزی نکند.

مسئله بورس، فشاری است که از مجموعه زیرنظر وزارت اقتصاد به بانک مرکزی وارد می‌شود، اگر بانک مرکزی بخواهد به‌سمت اصلاح نرخ بهره برود، بورس نخستین جایی است که اعتراض می‌کند، اگر آقای همتی بتواند زیرمجموعه خودش را متقاعد کند که بانک مرکزی برای تورم چاره‌ای جز اصلاح مکانیزم نرخ بهره ندارد، می‌تواند موثر باشد. ایشان باید در رابطه با جزئیات برنامه‌های‌شان مشخص‌تر صحبت کنند.

آقای همتی پیش از این در صحبت‌های خود به حذف ارز نیمایی یا نزدیک کردن نرخ نیمایی به نرخ بازار آزاد، برای حذف رانت در بازار ارز، اشاره کردند. در سنوات گذشته حذف ارز ۴هزار و۲۰۰ تومانی تبعاتی بر رفاه و معیشت طبقه کم‌درآمد داشته است. آیا بدون فشار به دهک پایین درآمدی، چنین اصلاحی امکان‌پذیر است؟

ارز ترجیحی یا نیمایی هم اگر بخواهد حذف شود، آثار و تبعات تورمی خودش را در اقتصاد و بر رفاه خیلی از خانوارها خواهد داشت.

صرف اینکه بگویند ارز نیمایی را به ارز آزاد نزدیک کنیم، بدون اینکه برای جبران آثار تورمی آن فکری کرده باشند، کفایت نمی‌کند. چنین تصمیماتی می‌تواند سطح نارضایتی در جامعه را افزایش دهد.

 بنده موافق تک‌نرخی شدن ارز هستم و از آن دفاع هم می‌کنم. حتی معتقد به شناور بودن نرخ ارز هستم که در ادوار مختلف و بسته به شرایط اقتصادی باید تغییر کند.

اما خب همه اینها تبعاتی دارد و اگر نتوانید تبعات آن را مدیریت کنید، در اجرا همین خواهد شد که در سنوات گذشته رخ داده است.

به‌نظر می‌رسد تمام راه‌ها برای اصلاحات اقتصادی، معیشت مردم و طبقه متوسط را متاثر می‌کند. آیا دولت جدید راهکار تازه‌ای، غیر از اعمال فشار بیشتر بر گروه‌های کم‌درآمد دارد؟

این‌طور نیست که هیچ راه دیگری جز فشار بیشتر بر مردم نباشد. بسیاری از امکانات کشور در دست تولیدکنندگان است. سالیان سال است شعار حمایت از تولید در کشور ما شنیده می‌شود. در حالی که در کشورهای دیگر ماموریت اصلی دولت به جای حمایت از تولیدکننده، حمایت از مصرف‌کننده است! متاسفانه در نظام اقتصاد سیاسی ایران، حقوق مصرف‌کننده یا همان مردم نادیده گرفته می‌شود.

همه امکانات را در اختیار تولیدکننده قرار می‌دهند، البته اگر بتوان نام تولیدکننده بر آنها گذاشت، چراکه بسیاری از اینها که در قامت تولیدکننده ظاهر می‌شوند، به‌دنبال رانت هستند و می‌خواهند تنها از مزایای حمایت‌ها استفاده کنند و تولید قابل‌قبولی هم ندارند.

دولت و قوه مجریه باید چرخشی در سیاست‌های حمایتی خود داشته باشند و از حمایت صرف تولیدکننده به منافع مصرف‌کننده هم بپردازند.

 البته اگر بتوانند! چراکه مصرف‌کننده به اندازه تولیدکننده تریبونی ندارد. الان چه نهادی در حاکمیت در حال پیگیری منافع مصرف‌کننده است آن‌هم به شکلی که تاثیری در معیشت داشته باشد؟ در حالی که حاکمیت باید در اصل مدافع افرادی باشد که تریبونی ندارند و آن عامه مصرف‌کنندگانی هستند که در جامعه وجود دارند.

 الان طوری شده که هرچه تولید کنید و با هر نرخ و کیفیتی به‌دست مصرف‌کننده برسانید، هیچ جایی نیست که بخواهد از مصرف‌کننده حمایت کند.

تنها زمانی می‌توان تبعات فشارهایی که اصلاحات اقتصادی به مصرف‌کننده و دهک پایین تزریق می‌کند را کنترل کرد که از سیطره گروه ذی‌نفوذ تولیدکنندگان رانت‌خوار خارج شود. آقای پزشکیان و کابینه باید بتوانند از قید و بندی که تولیدکنندگان رانت‌طلب در اقتصاد کشور ایجاد کرده‌اند، رها شوند.

در آن صورت می‌توان کاری کرد، اما خب این گروه قدرت بالایی دارند. حاکمیت باید از مصرف‌کننده حمایت کنند. حقوق او را در ابتدا تدوین، تبیین و اجرا کند. مشخص است که تولیدکننده در فقدان قانون حمایتی و حقوق مدون، در حق مصرف‌کننده اجحاف می‌کند. آن حلقه مفقوده همین حقوق مصرف‌کننده است.

اصلاحات اقتصادی باید هم‌عرض با حمایت از دهک پایین باشد. طبقه متوسط یا همان دهک پایین (دهک‌های ششم و هفتم) در این چند دهه گذشته فقط هزینه دادند و تقریبا از میان رفته‌اند. دیگر بار چه فشار دیگری را می‌توان بر دوش این طبقه گذاشت.

دیگر طبقه متوسطی باقی نمانده است! نمی‌شود این‌طور گفت که ما اصلاحات اقتصادی ایجاد می‌کنیم و شما هم تحمل کنید. در این شرایط آنکه اسمش را تولیدکننده گذاشته و با رانت زندگی می‌کند و اگر یک روز حمایت نشود، تولیدش خوابیده است، هر روز فربه‌تر می‌شود. در نهایت یک طبقه ثروتمند خواهیم داشت و باقی هم، وارد شکاف فقر می‌شوند.

 عده‌ای معتقدند با اختصاص بخشی از اعتبار ارز دولتی به دهک پایین، می‌توان به موازات اصلاحات اقتصادی به حمایت این بخش ضعیف پرداخت.

سال ۹۸ زمانی که آقای روحانی می‌خواستند نرخ حامل‌های انرژی را اصلاح کنند، چنین تصمیم داشتند که محقق نشد. آقای روحانی در سال ۹۸ خواستند چنین کاری انجام دادند که اعتراضات گسترده سال ۹۸ را به‌دنبال داشت. آقای رئیسی در سال ۱۴۰۱ ارز ۴هزار و۲۰۰ را خواستند تا حذف کنند که منجر شد به آن تورم وحشتناک و تبعاتش را که از جامعه سر باز کرد، همه دیدیم.

آقای پزشکیان هم اگر بخواهد بی‌محابا و بدون در نظر گرفتن جبران تاثیرات منفی این اقدامات بر اقشار کم‌درآمد، اصلاحات اقتصادی انجام دهد، به‌طورحتم با مشکل مواجه خواهد شد. جامعه در حال ‌حاضر نسبت به سال ۱۴۰۱ شکننده‌تر است. توان اقتصادی تمام حقوق‌بگیران بسیار پایین آمده و حقوق و دستمزدها نه‌تنها متناسب با نرخ تورم نیست، بلکه کمتر از آن است.  این اتفاق مربوط به یک یا 2 سال نیست، بلکه چندین سال پیاپی است که این تورم در حال رخ دادن است. فکر نمی‌کنم به آن شیوه‌ای که در دولت‌های گذشته عمل شد، در دولت آقای پزشکیان هم بتوان همان‌طور عمل کرد. آقای روحانی قیمت‌های حامل‌های انرژی را اصلاح کرد اما به تبعات اقتصادی دهک پایین فکر نکرد.

آقای رئیسی ارز ۴هزار و۲۰۰ تومانی را برداشت و به تبعات اقتصادی آن فکر نکرد. این تصمیمات در جامعه مسئله ایجاد می‌کند. تبعات اقتصادی، مشکلات اجتماعی به‌دنبال دارد و این بیشتر به اقتصاد ضربه می‌زند.

 اگر اعتراضی به‌وجود بیاید یا حتی مردم دلسرد و ناامید شوند، به اقتصاد ضربه می‌زند. چه توقعی از فردی که امید ندارد می‌توان داشت؟ از چنین شهروندی نمی‌شود انتظار بهره‌وری، خلاقیت و نوآوری داشت.

من با اینکه موافق آزادسازی قیمت‌ها هستم، اما معتقدم باید همزمان برای تبعات تورمی و آثار منفی روی قدرت خرید گروه‌های کم‌درآمد برنامه داشت. این کار هم تا زمانی که در تقابل با جهان هستید، شدنی نیست. برای همین است که تمام اقتصاددانان می‌گویند اول مسئله خود را با دنیا حل کنید، بعد دست به اصلاح اقتصادی بزنید.

مثل این است که بگویید در دوره جنگ می‌خواهید اصلاح قیمتی انجام دهید. چنین زمانی برای اصلاحات قیمتی مناسب نیست. ما اصلاحات قیمتی را بعد از جنگ ایران و عراق انجام دادیم.

در حال‌ حاضر که به‌نوعی محاصره اقتصادی هستیم و دولت هم امکاناتش را ندارد، چطور می‌خواهد توان گروه‌های کم‌درآمد را بالا بیاورد؟ حقوق و دستمزدها را اگر بالا ببرد که کسری بودجه‌اش زیاد می‌شود، مجبور است پول چاپ کند که باز منجر به تورم می‌شود و باز همان دور باطل ایجاد خواهد شد.

در حال‌ حاضر مهم‌ترین کار دولت این است که نظارت‌ها را قوی‌تر کند. باید افرادی که ارز نیمایی می‌گیرند، اما کار دیگری انجام می‌دهند را رصد و مجازات و با رانت‌ها برخورد کنند. در این شرایط چنین چیزی بیشتر جواب می‌دهد. بعد بروند سراغ حل مسائل محاصره اقتصادی و در آخر اصلاحات قیمتی.

باتوجه به وضعیت منطقه، چقدر به آینده اقتصادی ایران امیدوار هستید؟

من امیدوار هستم. شواهد نشان می‌دهد که ایران متوجه جایگاه خود در منطقه شده است.

اگر کشور وارد درگیری گسترده‌ای نشود، می‌توان این رفتار ایران را مثبت ارزیابی کرد. تا الان که واکنش سرسختانه‌ای دیده نشده، دلیل همان واقع بینی ایران است و اگر همین‌طور پیش برود، فرصتی برای اصلاح روابط ایران با دنیا خواهد بود.