جالب اینکه حجم دولت فرانسه در حدود جمهوری اسلامی است. رتبه ایران در شاخص آزادی‌های اقتصادی به ۱۵۹ رسیده و ابعاد دولت آن ۶۰ جهان است. این مهم نشان می‌دهد دولت ایران برعکس تصورات، یک دولت بزرگ نیست.» پیمان مولوی باوجود اینکه جزو اقتصاددانان طرفدار بازار و دست‌راستی محسوب می‌شود، معتقد است در شرایط فعلی مسئله اصلی حذف قیمت‌گذاری یا اعمال سیاست‌های انقباضی پولی نیست و در این باره تصریح می‌کند: «وضعیت اقتصادی به‌طور کلی لرزان و ناپایدار است. مدتی است نرخ دلار افزایش نیافته یا ادعا می‌کنند تورم بخش مسکن تا حدی کنترل شده است. با فرض صحت این گفته‌ها، همین امروز نیز می‌توانیم مشاهده کنیم که بازارها مترصد یک شوک منفی هستند تا دوباره جهش قیمتی همه جا را فرا بگیرد.»آنچه در ادامه می‌خوانید متن کامل گفت‌وگوی صمت با این اقتصاددان است.

این روزها بانک مرکزی و وزارت اقتصاد با اجرای سیاست‌های انقباضی، شیب رشد نقدینگی و متعاقب آن کاهش نرخ تورم هستند. شرایط امروز ایران باتوجه به رشد اقتصادی کمتر از ظرفیت و تورم بالا، چقدر بستر را برای اجرای این نوع سیاست‌های پولی فراهم آورده است؟

من اگر بنا بود به رئیس کل بانک مرکزی مشورت بدهم، نه‌تنها او را دعوت به اعمال سیاست‌های انقباضی پولی نمی‌کردم، حتی برعکس پیشنهاد می‌دادم با اجرای برخی اقدامات، تا حدودی سیاست پولی انبساطی را در پیش بگیرد. به‌زبان ساده‌تر، هرچند اجرای یک سیاست انقباضی در وضعیت تورمی می‌تواند جهش قیمت‌ها را تا حدودی کنترل کند، اما وقتی وضعیت پیچیده‌تر از این است، چنین سیاستی می‌تواند عواقبی به‌دنبال داشته باشد که دستاوردهای آن را کاملا بی‌اثر کنند.

به‌طور مشخص شما چه نوع سیاست‌گذاری پولی را برای امروز مناسب می‌دانید؟

من فکر می‌کنم در بخش پولی، پیش از هر چیز باید نرخ بهره فعلی را کنار گذاشت و آن را به یک وضعیت نرمال و طبیعی برگرداند. اینکه نرخ بهره بانکی آنقدر کمتر از تورم باشد که سپرده‌گذاران بر اثر سپرده‌گذاری در بانک‌ها با کاهش قدرت واقعی دارایی‌های پولی‌ خود مواجه شوند، به‌شدت زیان‌آور و خسارت‌بار است. سودی که امروز بانک‌ها به سپرده‌گذاران خود می‌پردازند، غیرمنطقی است و باید هر چه زودتر اصلاح شود.

نرخ حقیقی بهره بانکی برای امروز ایران چقدر است؟

آمارهای رسمی چنان نیستند که بخواهم از آنها بهره بگیرم. در کل نرخ این شاخص یک فرمول کلی و پذیرفته‌شده دارد. نرخ بهره حقیقی بانکی باید آنقدر باشد که وقتی آن را از نرخ تورم کشور کم کنیم، عدد حاصل‌شده حدود صفر باشد، اما در کشور ما مدت‌هاست که نرخ بهره کمتر از نرخ تورم است و کسانی که تسهیلات دریافت و با آن اقدام به خرید برخی دارایی‌ها می‌کنند، برندگان و ذی‌نفعان اصلی هستند و مردم ایران بازندگان این رویه.

اجرای سیاست انبساطی پولی، موجب افزایش هزینه‌های تولید نمی‌شود؟

من فکر می‌کنم این اقدام موجب می‌شود نظام تولید کشورمان به‌شکل اساسی و کارآمد اصلاح شود و این به سود اکثریت ۸۵ میلیون ایرانی است. امروز شرکت‌هایی هستند که باوجود این بهره ناچیز به بانک‌های کشور بدهی‌های هنگفت دارند. در شرایط امروز ایران می‌توان قاطع برخورد کرد و شرکت‌هایی را که توانایی حضور در بازار را ندارند، از گردونه رقابت حذف کرد. هنگامی که یک وضعیت نرمال حاکم باشد، نیازی به وجود شرکت‌هایی نیست که با این همه امکانات و تسهیلات ارزان، ناتوان از ادامه تولید هستند. ضمن اینکه مردم هم دیگر مجبور نمی‌شوند باتوجه به تورم فزاینده، از جیب خود هزینه تسهیلات ارزان‌نرخ این دست از بنگاه‌ها را بپردازند.

بخش مهمی از دارایی شرکت‌ها به‌شکل دارایی مالی نیست (زمین یا واحد مسکونی و... است) و گاه گفته می‌شود به‌دلیل رکود در بخش‌های یادشده، این دارایی‌ها فریز شده‌اند. با این شرکت‌ها چه باید کرد؟

بدون هیچ تعارف و گذشتی باید آنها را مجبور کرد دارایی‌های خود را به هر شکلی بفروشند و بدهی‌ خود به نظام پولی کشور را تسویه کنند. اقتصاد قواعد خاص خود را دارد و خرج‌های اضافی که در این بخش می‌شود، از جیب جامعه‌ای می‌رود که با فاصله معنادار هزینه از درآمد مواجه هستند.

در این شرایط اعمال سیاست انبساطی پولی به کاهش تورم منجر نخواهد شد؟

در این صورت شاید تورم تا اندازه‌ای کاهش پیدا کند که خوب است. به هر روی کنترل تورم یعنی اینکه پیش‌بینی‌پذیری اقتصاد را تسهیل کرده‌ایم. با این همه باید دقت کنیم در عمل پایه پولی رشد چشمگیری داشته و ضریب فزاینده پولی بوده که با کاهش نسبتا بزرگی در مقایسه با سال گذشته، موجب شده سیستم کندتر عمل کند و نقدینگی اثر سریع خود را در بازارها نشان ندهد. پایه پولی با نسبتی بیش از نقدینگی رشد کرده که نگران‌کننده است، اما در هر حال امروز این کاهش شیب رشد نقدینگی، اتفاق خیلی بزرگی نیست.

واقعی کردن نرخ بهره بانکی تولید را دچار مشکل نمی‌کند؟

همان‌طور که گفتم افزایش نرخ بهره و واقعی کردن آن اقدامی ضروری است و شرکت‌ها و بنگاه‌هایی که توان ندارند فعالیت‌های خود را با نرخ بهره حقیقی تطبیق دهند، باید کنار گذاشته شوند.

باوجود بحران‌های فعلی فکر نمی‌کنید تعطیلی بنگاه‌ها به بروز مشکلات بیشتر دامن بزند. برخی معتقدند اجرای راهکار شما عملی نیست؟

آنها که مدعی‌اند امروز نمی‌توانیم در نظام بانکی نرخ بهره واقعی را عملیاتی کنیم و بپردازیم و این ساختار موجب بروز بحران و فروپاشی اقتصادی می‌شود، درک درستی از مسائل ندارند و اگر بخواهم نیت‌خوانی کرده باشم، شاید بتوانم بگویم آنها از ذی‌نفعان وضع موجود هستند.

با صفر شدن نرخ بهره حقیقی چه تحولی در اقتصاد رخ می‌دهد؟

من فکر می‌کنم این سیاست نسبتا انقباضی، می‌تواند حمایت از تولیدکننده واقعی را تقویت کند. اقتصاد ایران امروز در آستانه یک رکود جدی قرار دارد و نباید فراموش کنیم که رکود اقتصادی هم تبعات ویرانگری خواهد داشت. با صفر کردن نرخ بهره حقیقی، وضعیت مشابه دوره اول دولت تدبیر و امید می‌شود و تورم به احتمال زیاد با سرعتی مناسب کاهش خواهد یافت و پس از آن اقتصاد هم رشدی نسبی خواهد کرد.با این همه در آن دوره هم مسئله برجام به فرجام نرسید که موجب شد عملکرد دوره دوم این دولت دگرگون شود، چراکه تحریم و متعاقب آن تورم و رکود به اقتصاد کشور برگشتند و دوباره زمینه‌ خلاصی فنر تورمی که حسابی جمع شده بود، پدید آمد. من فکر می‌کنم تا فیصله پیدا نکردن مسئله تحریم، اقتصاد ایران قادر به رشد با ظرفیت واقعی خود نخواهد بود. پس باید به رفع تنش با غرب هم توجه کافی داشت.

این راه‌حل تا کجا در حیطه وظایف بانک مرکزی است؟

بخشی از این مسائل در حیطه اختیار رئیس کل بانک مرکزی است و مباحثی که عمدتا به دیپلماسی مربوط می‌شود، در حیطه وظایف مسئولان دیگری است.

آیا از نظر شما اقتصاد ایران از رکود خارج شده است؟

وضعیت اقتصادی به‌طور کلی متزلزل و ناپایدار است. مدتی است نرخ دلار گران‌تر نشده یا ادعا می‌کنند تورم بخش مسکن تا حدی کنترل شده است. با فرض صحت این گفته‌ها، همین امروز نیز می‌توانیم مشاهده کنیم که بازارها مترصد یک شوک منفی هستند تا دوباره جهش قیمتی همه جا را فرا بگیرد. خروج از وضعیت بحرانی و رسیدن به پایداری بی‌تردید نیازمند رشد پایدار تولید و اقتصاد است. بدون رشد پایدار هیچ گشایشی ممکن نخواهد بود و اقتصادی که توان خلق ثروت خود را از دست بدهد، محکوم به نابودی می‌شود. به‌قول معروف امسال بانک مرکزی موفق می‌شود با کاهش ضریب فزاینده تا حدی نرخ تورم را کاهش دهد. یا این روزها بخشی از منابع بلوکه‌شده آزاد شدند که در سایه این اقدامات، دولت می‌تواند بازار ارز را کنترل کند، اما نباید فراموش کنیم که با تورم ۵۰ درصدی امسال، سال آینده باید هر دلار را با نرخ ۷۵ هزار تومان معامله کرد. پس مسئله پایداری رشد، به کنترل تورم هم مرتبط است. خروج از شرایط تحریمی جزو اتفاقاتی است که هم شوکی مثبت خواهد داشت و هم می‌تواند دست دولت را برای اجرای اصلاحات بازتر کند. بدون رفع تحریم‌ها، عضویت در پیمان‌هایی مانند شانگهای یا بریکس، باوجود هر دستاورد سیاسی، بهره اقتصادی چندانی برای ایران نخواهد داشت.

این روزها تحت عنوان «آزاد‌سازی قیمت‌ها» زمزمه افزایش نرخ بنزین یا ارز به گوش می‌رسد. شما گفتید هر شوک منفی می‌تواند بازارها را با جهش قیمتی مواجه کند. برای امروز ایران چنین سیاست‌هایی به ایجاد شوک‌های منفی منجر نمی‌شود؟

مشکل دلار و نرخ ارز، از مشکلات قدیمی اقتصاد ایران است و به یک مسئله حساس برای مردم تبدیل شده‌ است. از گذشته‌های نسبتا دور در کشور نرخی تحت عنوان نرخ ارز مطرح بود که همیشه با نرخ بازار متفاوت بود و ما‌به‌التفاوت به‌وجود آمده میان این دو، همیشه به جیب عده خاصی رفته که گاه ثروت‌های افسانه‌ای هم به‌دست آورده‌اند. در شرایط نرمال باید ارز یک نرخ داشته باشد، اما برای امروز من نمی‌توانم قاطعانه بگویم که باید ارز تک‌نرخی و ارز ترجیحی یکسره کنار گذاشته شود. امروز اقتصاد ایران در یک وضعیت عادی قرار ندارد و تحریم‌ها آن را در یک محاصره قرار داده و تضعیف کرده است. در این شرایط بحث‌های زیادی وجود دارد مبنی بر اینکه سپردن قیمت‌گذاری دلار به بازار می‌تواند مشکلاتی ایجاد کند.

پس شما خواهان «حذف قیمت‌گذاری دستوری» نیستید؟

من در یک شرایط نرمال به اقتصاد آزاد و نقش تعیین‌کننده بازار باور دارم. با این همه باید حقایق را فارغ از هر دلبستگی ایدئولوژیک ببینیم و برای رفع آنها چاره‌جویی کنیم. من فکر می‌کنم مهم‌ترین مسئله امروز اقتصادمان، بهبود شاخص رتبه آزادی اقتصادی است. امروز کشور ما در شاخص یادشده در میان ۱۶۵ کشور، رتبه ۱۵۹ را به‌دست آورده است.

منظورتان از رتبه آزادی اقتصادی، استمرار تعدیل ساختاری و ایجاد شوک‌های قیمتی نیست؟

به هیچ وجه چنین چیزی نیست و در این شاخص هم به ۵ مولفه مختلف پرداخته می‌شود. جالب اینکه از این ۵ مولفه، ایران در زمینه حجم دولت رتبه حدود ۶۰ را دارد و حجم دولت ایالات متحده ۴۸ و فرانسه در حدود جمهوری اسلامی است. همان‌طور که گفتم رتبه ایران در شاخص آزادی اقتصادی به ۱۵۹ رسیده و ابعاد دولت آن ۶۰ جهان است. این مهم نشان می‌دهد دولت ایران برعکس تصورات و حتی ادعای برخی از افراد، نه‌تنها دولت بزرگی نیست، بلکه می‌تواند بزرگ‌تر هم باشد.

پرواضح است که من نمی‌گویم همین دولت با همین مختصات باید نقش پررنگ‌تری پیدا کند، بلکه می‌خواهم بگویم یک دولت کارآمد ولو بزرگ‌تر از دولت فعلی، می‌تواند بسیاری از مشکلات را حل کند و حتی رتبه ایران در شاخص آزادی اقتصادی را هم تغییر دهد. متاسفانه دولت ایران در کارهایی مداخله می‌کند که نباید در آنها اعمال‌نظر کند و درباره مسائلی مانند آموزش عمومی که باید زمینه آن را برای همه فراهم آورد، به‌سرعت از مسئولیت‌هایش کاسته است. دولتی که از پس تامین مخارج خود برنمی‌آید و می‌خواهد با فروش اموال تحت عنوان «مولدسازی» بودجه جاری خود را تامین کند، حتما شایستگی کافی برای هدایت اقتصاد را هم ندارد.مولفه دیگر شاخص آزادی اقتصادی، قوانین حقوقی و مالکیت بر دارایی‌ها است که در این مولفه ایران رتبه ۱۴۹ را دارد. در مولفه قدرت پول ایران به رتبه ۱۵۴ جهان رسیده و در موضوع تجارت خارجی نیز ۱۶۴ از ۱۶۵ کشور جهان هستیم. مشاهده اجمالی این ارقام نشان می‌دهد چه موانع خودساخته‌ای مقابل توسعه قرار گرفته و اجازه نمی‌دهد ما به اندازه‌ای که ظرفیت و توان داریم، اقتصاد خود را گسترش دهیم.

در موضوع کسری بودجه باز هم بحثی راه افتاده که با دستکاری نرخ حامل‌های انرژی یا ظرفیت‌هایی مشابه، دولت درآمد بیشتری کسب کند و کسری بودجه کمتر شود. برخی اقتصاددانان دست‌راستی از این رویکرد به‌شدت دفاع می‌کنند. افزایش نرخ بنزین می‌تواند کسری بودجه را کاهش دهد یا خود به محرک تورم تبدیل می‌شود؟

بحث بر سر این موضوع مانند بحث بر سر این است که ابتدا مرغ بوده یا تخم‌مرغ. شاید به خود این پرسش نتوان پاسخ قطعی داد، اما قاطعانه می‌توانیم بگوییم تا تورم وجود دارد، کسری بودجه به‌وجود خواهد آمد و کسری بودجه همیشه بر شدت تورم خواهد افزود. میانگین نرخ تورم کشور در ۲ دهه گذشته به بیش از ۲۲ درصد رسیده و هر اقدامی که در این وضعیت پرنوسان انجام شود، بدون اصلاحات اساسی، موقتی است.

تاکید یکسویه بر رفع کسری بودجه، چقدر از واقعیات اقتصاد را بیان می‌کند؟

کسری بودجه مشکل کوچکی نیست و رفع آن حتما مفید خواهد بود. با این وجود من معتقدم دوستانی که این روزها تمام تمرکزشان را بر «حل مشکل کسری بودجه» گذاشته‌اند، مغلطه می‌کنند و مشکلات واقعی را بیان نمی‌کنند. کسری بودجه رفع نمی‌شود؛ مگر اینکه عملکرد اقتصادی به‌کلی دگرگون شود. درباره دولت هم یک تصویر اوتوپیایی داریم که جهانی خودتنظیم‌گر را تصویر می‌کند که می‌تواند تا اندازه‌ای خیالی باشد، اما به هر حال افراد براساس ثروتی که در آن نظام بازتولید می‌کنند، کسب سود می‌کنند. این مسئله را نمی‌توان دستمایه این قرار داد که در ایران هم باید بر کوچک و در نهایت از بین رفتن دولت پافشاری کرد. این نگاه ذهنی‌گرایانه است و در عمل پاسخگو نیست.

در شرایط فعلی، افزایش نرخ بنزین از نظر شما توجیه دارد؟

دفاع از افزایش نرخ بنزین را هم من مغالطه ذی‌نفعان می‌دانم، وگرنه اگر می‌خواهند در ایران هم بنزین با نرخ فوب منطقه‌ای به فروش برود، باید حق انتخاب خرید خودرو امن، ارزان و به‌روز را به شهروندان بدهند. ۲ سال واردات خودرو را آزاد بگذارند و بعد نرخ بنزین را برمبنای فوب خلیج‌فارس تعیین کنند. سرنا را نباید از سر گشاد زد. اینکه عده‌ای با کلیدواژه «حذف قیمت‌گذاری» به مشکلات اقتصادی وارد می‌شوند و آن را بدترین بلاها می‌دانند نیز با منطق خوانایی ندارد و به‌نظر من قابل‌دفاع نیست.