پس از بحران سال ۲۰۰۸ میلادی، بانک جهانی مفهوم «رشد بدون اشتغال» را پیش کشید که از یک رشد بدون کیفیت و نابرابری‌آفرین خبر می‌دهد و به‌جای آنکه کیک اقتصاد را برای همه بزرگ‌تر کند، به زیان بخش مهمی از جامعه هم خواهد بود. حتی اگر ارقام اعلام‌شده ازسوی نهادهای مرجع به‌عنوان رشد اقتصادی هم قابل‌اتکا باشند، باید گفت رشد کشور از این جنس است.»

حسین راغفر، عضو هیات علمی دانشگاه الزهرا و از مخالفان اقتصادهای دست‌راستی درباره چشم‌انداز اقتصادی کشور در صورت توافق تاکید کرد: «نباید فراموش کنیم که بزرگ‌ترین بحران‌های اقتصادی ایران در شرایطی ایجاد شدند که درآمدهای نفتی بیش از هر زمان دیگری بود، اما به‌جای بهبود وضعیت ما شاهد ایجاد بحران و مشکلاتی جدید بوده‌ایم. هر گاه درآمدهای دولت ایران بیشتر شده، به‌جای آنکه صرف بهبود زندگی مردم شود و تولید را تقویت کند، واردات را تقویت کرد. منظورم این است که با افزایش درآمدهای دولتی، به‌جای افزایش رفاه عمومی، هزینه‌های جانبی هم افزایش پیدا کرد و مشکلات هم شدت گرفت.» متن کامل گفت‌وگوی صمت با این استاد دانشگاه را در ادامه می‌خوانید.

در روزهای گذشته معاون اجرایی ابراهیم رئیسی از کاهش ۹ درصدی نقدینگی خبر داد و روند تورم در کشور را کاهنده اعلام کرد. چقدر به‌عنوان یک اقتصاددان چنین اظهارات را مبتنی بر واقعیات می‌دانید؟

واقعیت این است که جهش‌های اخیر اقتصادی ادعا‌شده به‌مراتب کمتر از میزان واقعی آن بوده و به‌‌نظر می‌رسد حالا قصد دارند با خاک پاشیدن در چشم واقعیت آن را کتمان کنند. گرچه من از عملکرد دولت‌های پیشین هم دفاع نمی‌کنم، اما این نمی‌تواند نافی این واقعیت باشد که وضعیت اقتصاد کشور به نسبت گذشته بحرانی‌تر شده است.

بگذارید این‌گونه توضیح دهم که اگر ادعای اخیر درست و مبنای دقیقی هم داشته باشد، باز هم نمی‌توانیم چندان به آن بپردازیم. نقدینگی کشور در ۲ سال گذشته رشدی فزاینده داشته و حالا اگر واقعا تنها ۳۰ درصد بر حجم نقدینگی کشور اضافه شده باشد هم چندین برابر میزان نقدینگی ایجادشده در گذشته خواهد بود. برای درک بهتر موضوع به بیان مثالی می‌پردازیم؛ همیشه ۳۰ درصد هزار تومان کمتر از ۲۰ درصد ۲ هزار تومان است، این در حالی است که نسبت اولی بیش از دومی است. پس حتی اگر تنها ۳۰ درصد بر مجموعه نقدینگی کشور افزوده باشند هم رقم بالایی بوده است.شنیده‌ها حاکی از آن است که تعدادی از صاحب‌نظران به ارقام گزارش‌های آماری رسمی مشکوک هستند. باوجود این، ارقام ارائه‌شده ازسوی بانک مرکزی تورم سالانه را حدود ۵۰ درصد نشان می‌دهد. چطور ادعا می‌شود روند تورم کاهنده است؟

این هم از عجایب عصر ماست که مقام مسئولی یک ادعا می‌کند، اما زیردستانش گزارش‌هایی داده‌اند که این اظهارات را رد می‌کند. به‌هرحال با آمار و ارقام، یعنی به‌طور مستند نمی‌توانیم ادعای این مقام مسئول را رد یا اثبات کنیم، زیرا آمارهای موجود در کشور ناقص و حتی غیرقابل‌اعتماد هستند. مراجع تولید آمار در کشور ما انحصارا دولتی هستند و گاه ارقامی ارائه می‌دهند که با واقعیت زندگی مردم همخوانی ندارد. اعتبار این آمارها همان‌طور که شما هم اشاره کردید، محل‌تردید است و حتی خود من فکر می‌کنم مدت‌هاست در ایران آمارهای حکومتی قابل‌اعتماد نیستند و نمی‌توانم چندان به آن تکیه کنم. با این همه آخرین گزارش مربوط به نرخ تورم که در اردیبهشت ازسوی مرکز آمار منتشرشده نشان می‌دهد، نرخ تورم نه‌تنها روندی کاهنده ندارد، بلکه در مسیر افزایش بی‌سابقه و یک رکوردشکنی تاریخی در سال‌های پس از پیروزی انقلاب هم قرار دارد. من نیز از این دست دعاوی که در ماه‌های گذشته بارها ازسوی مقامات دولتی مطرح شده، تعجب می‌کنم و نمی‌توانم توضیح دقیقی برای این تضاد آشکار پیدا کنم.

در زندگی مردم یا در سطح تولید کاهش تورم احساس می‌شود؟

چنین چیزی به هیچ وجه حس نمی‌شود؛ حتی برعکس مردم به‌درستی احساس می‌کنند نسبت به مدتی پیش، یعنی ۶ ماه قبل برای خرید مایحتاج خود هزینه بیشتری می‌پردازند. این واقعیت را که فقط اجاره مسکن نسبت به یک سال گذشته بیش از ۲ برابر شده نمی‌توان کتمان کرد و اینکه مقامات کشور چگونه بی‌توجه به این واقعیات ملموس که مردم به‌طور روزمره با آن درگیرند، ادعای بهبود وضعیت و کاهش تورم را دارند، خود می‌تواند موضوع بحث باشد. در هر حال آنچه در زندگی مردم حس می‌شود، افزایش شدید هزینه‌ها و دشوارتر شدن زندگی است.

این روزها یکی از اعضای یک موسسه پژوهشی، اخذ مالیات از عایدی سرمایه را اقدامی برای سرک کشیدن در زندگی مردم دانسته است. واقعا می‌توان نسبت به مالیات چنین رویکردی داشت و آن را دخالت در زندگی خصوصی مردم دانست؟

واقعیت این است که درآمدهای حاصل از مالیات تنها منبع واقعی و پایدار تامین هزینه اداره کشور است. در همه جای جهان مالیات‌ها مهم‌ترین منبع درآمد دولت‌ها به‌شمار می‌روند و اخذ آن یکی از وظایف جدی دولت‌ها است. در این میان باید توجه کنیم حتی در افراطی‌ترین الگوهای سرمایه‌داری موجود در جهان هم از ثروتمندان مالیات گرفته می‌شود، زیرا راه دیگری برای تامین هزینه‌های دولتی وجود ندارد. آنها صریح‌ترین الگوی «آزادی فردی» را در کشور خود و قوانین‌شان پذیرفته‌اند و کسی واقعا حق ندارد درباره انتخاب‌های فردی سوال کند. تاسف‌انگیز است که در کشور ما این دعاوی ازسوی یکی مراکز مطالعاتی مطرح می‌شود. همین که امکان طرح چنین حرف‌هایی وجود دارد، نشان می‌دهد وضعیت دشواری داریم.

شما بیان این گفته‌ها را نشانه چه می‌دانید؟

علت اینکه حرف‌هایی از این جنس در کشور ما مطرح می‌شود و به‌سادگی هم از کنارش می‌گذرند، به‌نظر من نفوذ بخشی که از اجرای قانون اخذ مالیات ضرر می‌کنند، در بالاترین نهادها و دستگاه‌های حکومتی است. این بخش‌ها از منافعی برخوردارند که اگر مالیات شفاف و اصولی گرفته شود، زیان خواهند کرد و در مقابل دولت اگر موفق به اجرای این طرح شود، می‌تواند مقاومت اقتصاد را به‌حدی افزایش دهد که در مقابل فشارهایی چون تحریم نفتی ایستادگی کند و خود در سطحی قوی‌تر وارد مذاکرات و مناقشات شود.

حال وقتی نهادهای حکومتی که بنا بر قاعده خود باید پیگیرترین در اجرای دقیق اصلاحات باشند، می‌گویند اخذ مالیات از درآمد افراد مصداق مداخله در زندگی شخصی مردم است، شائبه قدرتمند شدن ذی‌نفعان نظام ناعادلانه و ناکارآمد مالیاتی فعلی کشور را تقویت می‌کند و حتی در سختگیرترین بخش حاکمیت هم حرف‌هایی که به سود آنهاست بیان می‌شود.

من به هیچ وجه قصد اتهام‌زنی ندارم، اما از واقعیت موجود چیزی جز این نمی‌توانم استنباط کنم و این را هم یک آسیب به منافع عامه مردم کشورم می‌دانم، زیرا هنگامی‌که مالیات به‌شکل درست و اصولی اخذ نمی‌شود؛ منظورم این است که مالیات را طوری اخذ نمی‌کنند که مالیات‌دهندگان واقعی یعنی صاحبان سرمایه بیشترین سهم را در آن داشته باشند، دولت از یک طرف نمی‌تواند هزینه‌های اداره کشور را تامین کند و از طرف دیگر شرایطی را فراهم آورد که با بازتوزیع ثروت، فاصله طبقاتی کم شود. در کشور ما وضعیت عجیبی در نظام مالیاتی حاکم است و به‌جای آنکه بخش مهم مالیات از اقلیتی از ثروتمندان اخذ شود، کارمندان و کارگران، یعنی مزدبگیران بار اصلی تامین درآمدهای مالیاتی را به‌د‌وش می‌کشند و به همین دلیل در مناطق محروم هنوز مدرسه به اندازه نیاز وجود ندارد و در کلانشهرها ده‌ها مسئله اجتماعی به‌چشم می‌خورد که به‌راحتی می‌شد آنها را مرتفع کرد.

حل مشکلات فعلی نظام مالیات و اصلاحات مترقی در آن، یکی از مسائل جدی در اقتصاد ماست، اما به‌نظر نمی‌رسد حاکمیت تمایل به چنین اقدامی داشته باشد و از قضا خودش به مانعی در مقابل اصلاحات عمیق و ساختاری تبدیل شده است. آن چیزی که به‌چشم می‌خورد این است که در نظام تصمیم‌گیری کشور بیشتر این تمایل وجود دارد که مالیات سرمایه‌داران را به‌طور کامل حذف کنند و در مقابل همین روش فعلی یعنی اخذ مالیات حداکثری از نیروی کار را ادامه دهند. با این نگرش فکری، طبقاتی و عقیدتی در کشور، انتظار زیادی هم نمی‌توانیم در راستای توسعه داشته باشیم.

باوجود همه انتقادات به دولت فعلی، بخشی از منتقدان با شنیدن احتمال توافق ایران و غرب بر سر مناقشه هسته‌ای، پیش‌بینی‌های امیدوارکننده‌تری از آینده دارند. نگاه شما به نتایج احتمالی توافق چیست؟

به‌نظر من در اینجا هم خیلی نمی‌توانیم امیدوار باشیم و فکر کنیم همه بخش‌ها بهبودی نسبی را تجربه خواهند کرد. اولا بعید است توافقی که به‌نظر محتمل می‌آید، مانند توافق برجام باشد و حتی اگر چیزی چون برجام هم اجرا شود اقتصاد ایران در شرایطی متفاوت از میانه دهه ۹۰ قرار دارد و مشکلات ساختاری عمقی نگران‌کننده پیدا کرده‌اند. با این وجود اگر توافقی هم صورت بگیرد، همه پول‌های بلوکه‌شده به کشور برگردند، روابط بانکی برقرار شود و به‌طور واقعی درآمدهای کشور افزایش پیدا کند هم نمی‌توانیم لزوما انتظار داشته باشیم حتی کسری بودجه کاهش پیدا کند. هرگز نباید فراموش کنیم که بزرگ‌ترین بحران‌های اقتصادی ایران در شرایطی ایجاد شدند که درآمدهای نفتی بیش از هر زمان دیگری بود. هر گاه درآمدهای دولت ایران بیشتر شده، به‌جای آنکه صرف بهبود زندگی مردم شود و تولید را تقویت کند، واردات را تقویت کرد. منظورم این است که با افزایش درآمدهای دولتی، به‌جای افزایش رفاه عمومی، هزینه‌های جانبی هم افزایش پیدا کرد و مشکلات هم شدت گرفت. به‌همین دلیل چندان انتظار ندارم این بار اتفاقی متفاوت رخ دهد و ناگهان ساختار موجود رفاه مردم را اولویت خود قرار دهد. حتی اگر این رویکرد که خیلی هم نویدبخش است وجود داشته باشد، در ساختاری که اخذ اصولی مالیات با تجربه درخشان آن در تمام جهان، باعنوان «سرک کشیدن در زندگی مردم» تخطئه می‌شود، افزایش درآمدها هم نمی‌تواند نویدبخش رفاه عمومی باشد و لااقل من به این اتفاقات چندان امید ندارم.

به‌تازگی مرکز آمار ایران نرخ رشد اقتصاد در سال گذشته را ۴.۸ درصد و بانک مرکزی ۴ درصد اعلام کرده‌اند. مقامات دولتی خیلی به این ارقام استناد می‌کنند و آنها را نشانه‌های مثبتی برای عمل به وعده‌های‌شان می‌دانند. شما کدام یک از آمارها را واقعی‌تر می‌دانید؛ آنها که مرکز آمار منتشر می‌کند یا ارقام محاسبه‌شده توسط بانک مرکزی؟

اینکه دولتمردان به چنین ارقامی استناد می‌کنند و این را دستمایه موفقیت خود جلوه می‌دهند، نشان‌دهنده ناکامی و خالی بودن دست دولت در عمل به وعده‌هایش یا حتی بهبود وضعیت است؛ وگرنه دلیلی ندارد که یک دولتمرد برای نشان دادن موفقیتش به‌جای صحبت از وضع زندگی واقعی مردم به این ارقام اشاره کند. پس خیلی نباید این چیزها را جدی گرفت.

از سوی دیگر همان‌طور که در پاسخ سوال پیشین گفتم، من خیلی نمی‌توانم به ارقام رسمی منتشرشده اعتماد کنم و آنها را مبنای بحث قرار دهم. این ارقام خیلی نشان‌دهنده رشد بخش واقعی اقتصاد نیست و تنها از نظر آماری یکسری ادعا را مطرح می‌کند. به‌طور مثال ادعا می‌شود وضعیت صنعت بهبود یافته؛ حال آنکه می‌دانیم بخش مهمی از این به‌اصطلاح بهبود شرایط ناشی از واردات خودروهای مونتاژی است و چندان نشان‌دهنده واقعیات صنعت ایران نیست. در آمارهای رسمی کشور، افزایش واردات به‌جای آنکه نکته‌ای منفی باشد، به‌عنوان رشد بخش خدمات محاسبه می‌شود؛ به‌زبان ساده‌تر واردات انبوه کالاهای بنجل به کشور را به‌عنوان ارزش افزوده بخش خدمات محاسبه و به ارقام دیگر اضافه می‌کنند تا به این شکل در یک وضعیت رکودی، این‌گونه جلوه دهند که حرکت اقتصاد به سمت رونق است. اینها واقعیت‌های اقتصاد ایران نیستند و به همین دلیل نمی‌توانم به آنها اتکا کنم؛ رشدهای کاذب هستند.

آمار رشد حتی اگر به‌درستی محاسبه و اعلام شود هم بیانگر رشد «بدون اشتغال» است که خود بحران است. پس از بحران سال ۲۰۰۸ میلادی، بانک جهانی مفهوم «رشد بدون اشتغال» را پیش کشید که از یک رشد بدون کیفیت و نابرابری‌آفرین خبر می‌دهد و به‌جای آنکه کیک اقتصاد را برای همه بزرگ‌تر کند، به زیان بخش مهمی از جامعه هم خواهد بود. حتی اگر ارقام اعلام‌شده ازسوی نهادهای مرجع به‌عنوان رشد اقتصادی هم قابل‌اتکا باشند، باید گفت رشد کشور از این جنس است.

رشد بدون کیفیت و در خدمت رفاه اقلیت بهره‌مند، از ویژگی‌های اقتصادهای نولیبرال و سرمایه‌داری‌های جهان سوم است. برخی اقتصاددانان دست‌راستی، با کتمان نولیبرال بودن اقتصاد ایران، از نظام اقتصادی موجود با عنوان «سرمایه‌داری رفاقتی» یاد می‌کنند. شما جزو کسانی هستید که سال‌هاست از این ترکیب، در کنار نولیبرالیسم به‌عنوان توضیح ویژگی اقتصاد پس از جنگ صحبت کرده‌اید. این دو مفهوم در مقابل هستند یا در کنار هم؟

من فکر می‌کنم این دو واژه در امتداد هم هستند و یک واقعیت را بیان می‌کنند. نولیبرالیسم در تمام کره زمین، یک اقتصاد غارتی را علیه اکثریت مردم برقرار می‌کند. رفاقتی بودن آن هم به‌ویژه در سیستم‌های مستعد فساد، سبب می‌شود نزدیکان یک گروه یا یک خانواده از بیشتر مواهب بهره‌مند شوند. پس رفاقتی یا غارتی بودن سرمایه‌داری حاکم بر کشور ما نه‌تنها نافی نولیبرالیستی بودن آن نیست، بلکه ویژگی‌های این وضعیت را توضیح می‌دهد.