بحث‌ها درباره علل کسری بودجه دولت همچنان داغ است؛ به‌ویژه اینکه با وجود تغییر دولت باز هم شنیده‌ها حاکی از آن است که نزدیک به ۳۲ درصد منابع پیش‌بینی شده در بودجه محقق نشوند.

در این شرایط بحث‌های فراوانی حول چرایی این عدم توازن میان دخل و خرج مطرح است. برخی مشخصا به هزینه‌های جاری دولت و به طور مشخص‌تر به حقوق کارمندان به‌عنوان یکی از عوامل پیدایش کسری بودجه می‌نگرند. در مقابل هم برخی به‌ویژه در میان کارمندان دولت نسبت به این مسئله واکنش نشان داده و این مسئله را آدرس غلط دادن ارزیابی می‌کنند. در همین باره همت قلی‌زاده، پژوهشگر حوزه بودجه، در گفت‌وگویی که با داشت چنین رویکردی را یکسره رد کرد و سهم حقوق کارمندان دولت را حدود ۵ درصد ارزیابی کرد. همچنین او افسانه کوچک بودن سهم دولت در اقتصاد ایران را هم زیر سوال برد.

در ادامه مشروح گفت‌وگو صمت با او را بخوانید:

در روزهای اخیر و با معرفی کابینه جدید، بحث‌های اقتصادی متنوعی مطرح شده است. یکی از این مباحث، به مسئله حقوق کارمندان دولت و متعاقب آن نقش هزینه‌های جاری در کسری بودجه بوده است. شما در این باره موضع‌گیری داشتید. ماجرا را شما چطور می‌بینید؟

یک مغلطه بزرگی در کشور ما صورت گرفته و آن این است که هزینه جاری را مساوی با حقوق کارمندان دولت گرفته‌اند. گویا هیچ هزینه جاری دیگری جز حقوق برای دولت وجود ندارد. سیاست سرکوب حقوق کارمندان دولت (دقت کنید منظور من بدنه کارمندی است و نه مدیران و روسا) بدون فریادهای برخی نمایندگان مجلس، نمی‌توانست به این راحتی در کشور اجرا شود. حال آنکه این حرف‌ها هیچ پایه واقعی ندارند و تنها به لوث کردن مباحث جدی می‌انجامد.

قبول ندارید تامین هزینه‌ها برای دولت دشوار شده است؟

چرا قبول ندارم، به این مسئله باور دارم. واقعا دولت نمی‌تواند هزینه‌های خود را تامین کند اما هزینه اصلی دولت مگر حقوق کارمندان است؟ من به طور کلی با نگرشی که مسائل را چنین می‌بیند مخالفم. حقوق کارمند، زائده یک نظام اقتصادی نیست چراکه با همین حقوق‌ها اکثریت مردم در حال زندگی هستند. با این حال، در کشور ما گاه حرف‌هایی زده می‌شود که در لیبرال‌ترین و بازاری‌ترین اقتصادها هم بیان نمی‌شود، مانند همین مسئله که هزینه مربوط به حقوق را هزینه زائد می‌خوانند.

این در حالی است که قوانین بالادستی به هیچ وجه نه‌تنها این نگاه را تقویت نمی‌کند، بلکه منطق آن خلاف منطق مورد بحث است. بارها و بارها مسئولان کشور گفته‌اند هزینه‌ای که برای آموزش و پرورش می‌شود، هزینه نیست بلکه سرمایه‌گذاری است چراکه از این طریق توسعه نیروی انسانی ممکن می‌شود. حال چطور ممکن است دستمزد افرادی که وسط میدان هستند به‌عنوان هزینه جاری با نگاه منفی تلقی شود؟

افزایش حقوق کارمندان اثرات تورمی ندارد؟

خیر، اثر تورمی چندانی ندارد. بگذارید یک مثال بزنم؛ از سال ۹۰ با اعمال تحریم‌ها علیه اقتصاد ایران نرخ تورم تا بیش از ۳۰ درصد افزایش یافت. در آن زمان آقای احمدی‌نژاد دستور داد حقوق کارمندان دولت تنها ۶ درصد افزایش یابد. او هم فکر می‌کرد حقوق کارمندان موجب کسری بودجه و افزایش نرخ تورم شده است. البته در عمل این نامه به طور کامل اجرا نشد زیرا نهادهای ثروتمند و قدرتمند چون بانک‌ها، سازمان امور مالیاتی و شرکت نفت آن را رعایت نکردند و مصوبات جدیدی برای حقوق کارمندان خود گرفتند. کار به جایی رسید که در همان سال بانک مرکزی حقوق کارمندان خویش را ۳۲ درصد افزایش داد. با همه این تفاسیر و کارشکنی‌ها باز هم نرخ تورم کنترل نشد و بر میزان آن افزوده شد.

حال شما تصور کنید حالا نامه‌ای منتشر می‌شود که در آن طوری صحبت می‌کنند که گویا مردم و اقتصاد کشور قربانی زیاده‌خواهی‌های کارمندان دولت شده‌اند. کارمندان دولت مهمان ناخوانده نیستند، غریبه هم نیستند که بر سر سفره کسی تحمیل شوند. آنها بخشی از مردم ایران هستند که در دولت استخدام شده‌اند.

همچنین در بخش دیگری از این نامه، دوستان اذعان کردند قدرت خرید کارکنان دولت به دلیل تورم بالا دچار مشکل شده و سپس خاطرنشان می‌کنند که جبران کاهش قدرت خرید باید از راه‌هایی انجام شود که بر تورم نیفزاید. این نیز به باور من مغایر با علم اقتصاد است. در بخش اقتصاد نیروی کار که به مسئله نیروی انسانی می‌پردازد تاکید شده است دستمزد حقیقی همواره باید تقویت شود و باید فاصله میان مزد اسمی و حقیقی را جبران کرد به نحوی که قدرت خرید خانوار تقویت شود.

از یک طرف می‌گویند اقتصاد ایران دولتی است و از سوی دیگر دولت در مقابل رکود ناتوان است و تنها می‌تواند به سرکوب مزدی دست بزند. حال آنکه حتی دولت‌های رفاه هم در دوره رکود هزینه دولتی را بالا می‌برند تا چرخ اقتصاد بگردد. واقعا دولت ایران ۷۰ درصد اقتصاد را در خود دارد؟

اجازه دهید اول به بحث رکود بپردازیم. جان مینیارد کینز یکی از بزرگ‌ترین اقتصاددانان تاریخ بود. او درباره دوره رکود می‌گوید باید عده‌ای از کارگران چاله‌ای بکنند و کارگران دیگر هم دستمزد دهند تا آن چاله را پر کنند. درست است که این کار بیهوده به نظر می‌رسد اما در شرایط رکودی تاثیر شگرفی خواهد داشت زیرا با افزایش هزینه‌های دولت، در عمل اقتصاد بحران کسری منابع را رفع خواهد کرد و دوباره چرخ‌های اقتصاد شروع به گردش می‌کنند.

اما درباره اقتصاد من به هیچ وجه قبول ندارم دولت سهمی ۷۰ درصدی از اقتصاد داشته باشد. این نکته که شما هم گفتید و خیلی هم دیده می‌شود، پایه علمی ندارد و به شکل خرافی رواج یافته است. در اقتصاد ایران نه‌تنها با پدیده دولت بزرگ مواجه نیستیم بلکه دولت در کشور ما ابعادی بس کوچک‌تر از آنچه باید داشته باشد، دارد. اما نقش نهادها را در اقتصاد نمی‌توانیم نادیده بگیریم. این نهادها نسبت به ابعاد اقتصاد، سهم مهمی از اقتصاد را از آن خود کرده‌اند. اما مغلطه است که این را جزو بخش دولتی محسوب کنیم چراکه این نهادها جزو بخش عمومی به شمار می‌روند. به این ترتیب اگر ماجرا را ببینیم متوجه خواهیم شد که دولت ایران، با توجه به ابعاد کشور و اقتصاد، دولتی به‌نسبت‌ کوچک است.

بیایید بحث را از مفاهیمی که به نظر می‌رسد همه بر آن متفق هستند، ادامه دهیم. منظور شما از دولت چیست و اگر حقوق کارمندان در افزایش هزینه‌های دولت تاثیر چندانی ندارد، پس چه چیز عامل تورم فعلی کشور است؟

من هیات دولت را رئیس‌جمهوری، معاونانش، هیات‌وزیران و شرکت‌های دولتی ‌در‌نظر می‌گیرم. حالا بیایید از مقابل به این بحث برسیم؛ عمده نیروی کار ایران نه زیر نظر دولت یا بخش خصوصی بلکه در بخش عمومی شاغل شده‌اند. پس هزینه آنها گرچه جزو حقوق کارمندان دولت به شمار می‌رود اما در واقع با آن فرق دارد.

من فکر می‌کنم بهترین مثالی که می‌توانیم در زمینه نقش مزد بر تورم بزنیم، مثال واقعی اقتصاد خودمان در ۱۵ سال گذشته است. در یک و نیم دهه اخیر تورم سالانه به طور میانگین ۳۰ درصد بوده اما حقوق‌ها حدود ۱۵ درصد افزایش داشته است. در این میان سوال این است که با وجود سرکوب مزدی کارمندان و خانواده‌ آنها، چرا در این یک و نیم دهه تورم کنترل نشد و شرایط حتی بدتر هم شد؟

عامل اصلی تورم در ایران کسری بودجه است اما دلیل اصلی کسری بودجه حقوق کارمندان نیست. کسری بودجه حاصل درآمدها منهای هزینه‌های جاری است و این کسری از طریق منابع نفت، تسهیلات و فروش اوراق و شرکت‌های دولتی تامین می‌شود.

در جداول بودجه ندیدم که به مسئله حقوق کارمندان به شکل موجز و مجزا پرداخته شده باشد اما تا جایی که می‌دانم بیش از ۲۰۰ هزار میلیارد تومان، حقوق کارمندان دولت است. این رقم را چطور تحلیل می‌کنید؟

رقمی که می‌گویید درست است اما لازم است به چند نکته توجه کنیم. در قانون بودجه و در جدول شماره ۲ آن، به بررسی درآمدها و هزینه‌ها پرداخته شده است. اصولا برای محاسبه کسری تراز عملیاتی که کسری بودجه منهای درآمدهای حاصل از فروش نفت و اوراق است، منابع و هزینه‌ها را از هم کم می‌کنند تا به تراز عملیاتی برسند.

در بخش درآمدها ما ۶ فصل درآمدی داریم و ۷ فصل هزینه. در فصل اول هزینه‌ها ما با ردیفی به نام جبران خدمات کارکنان که همان حقوق‌ها را دربر می‌گیرد، مواجه می‌شویم. در اینجا لازم می‌دانم به یک اشتباه مصطلح اشاره کنم؛ برخی طوری وانمود می‌کنند که گویا در این بخش تنها حقوق کارمندان دولت نوشته شده حال آنکه چنین نیست. در این ردیف تمام افرادی که در کشور از خزانه حقوق می‌گیرند جمع شده و یکجا آمده است؛ یعنی از بودجه شورای نگهبان تا مجلس خبرگان و از نیروهای امنیتی و نظامی تا کادر کارشناسی وزارتخانه‌ها و دولت در این ردیف آمده است. بنا بر قانون بودجه ۱۴۰۰ این عدد به ۲۰۳ هزار و ۵۰۰ میلیارد تومان رسیده است. نمی‌گویم رقم کمی است یا زیاد اما معتقدم نسبت به کل هزینه‌های کشور این رقم چندان بزرگ نیست. کل بودجه معادل ۱۲۷۸ هزار میلیارد تومان است و ۲۰۳ هزار میلیارد تومان معادل ۱۵.۸ درصد آن است. این بودجه کل بخش عمومی است. حالا بودجه کل مطرح است که در آن بودجه شرکت‌های دولتی را هم محاسبه کردند.

کل بودجه کشور در امسال معادل ۲۸۸۲ هزار میلیارد تومان است و کل حقوقی که از خزانه کشور به تمام بخش‌ها پرداخت می‌شود معادل ۷ درصد است؛ یعنی از کل هزینه‌های کشور در کل ۷ درصد آن به دستمزد افراد تعلق می‌گیرد که کارمندان دولت تنها بخشی از آن را دربر می‌گیرند.

شما قبول ندارید کسری بودجه کشور ناشی از حقوق کارمندان است. پس این کسری ناشی از چیست؟

واقعیت را باید پذیرفت. اقتصاد ایران درگیر مشکل تورم بالا است اما باید به این نکته هم توجه کنیم که تنها هزینه دولت‌ها حقوق کارمندان نیست. برعکس تصور غلط رایج در جامعه، عمده هزینه‌های دولت در بخش طرح‌های عمرانی است و از قضا همین هزینه‌ها به کسری بودجه دامن زدند. شما ببینید مشکل اصلی این است که هر طرح عمرانی تا به مرحله بهره‌برداری برسد تا ۴ برابر نرخ استاندارد، هزینه تما‌م‌شده آن بالا می‌رود. به عبارت ساده‌تر، هزینه طرح‌های عمرانی در کشور به مراتب بیش از چیزی است که باید باشد و همین هزینه‌ها را افزایش می‌دهد. کسری بودجه حاصل درآمدها منهای هزینه‌های جاری است و این کسری از طریق منابع نفت، تسهیلات و فروش اوراق و شرکت‌های دولتی تامین می‌شود.

از سوی دیگر، کشور ما درگیر بی‌انضباطی‌های گسترده مالی و اقتصادی است. در موارد بسیاری از جمله در لوایح بودجه این اشکالات را می‌توانیم به‌راحتی ببینیم. یا در طرف دیگر عدم اصلاح بودجه شرکت‌های دولتی هزینه سنگینی را به اقتصاد ما وارد کرده است. این شرکت‌ها اغلب مشکلات فراوانی دارند که همین کسری بودجه را افزایش می‌دهد. هزینه شرکت‌های دولتی به مراتب بیش از هزینه کارکنان دولت است. بودجه شرکت‌های دولتی برای امسال معادل ۱۵۷۱ هزار میلیارد تومان بوده یعنی ۵۴ درصد کل بودجه کشور، صرف شرکت‌های دولتی می‌شود.

شما بسیاری از کلیشه‌های رایج درباره اقتصاد ایران را رد می‌کنید. شما ابعاد دولت ایران را با کدام دولت‌ها مقایسه می‌کنید؟

من در قیاس با کشورهای سرمایه‌داری توسعه‌یافته صحبت می‌کنم که جای چون و چرا هم نباشد. همه ارقام نشان می‌دهد دولت ایران به مراتب از دولت کشورهایی چون انگلیس، فرانسه و ژاپن کوچک‌تر است. آنقدر برای ما تکرار کردند که کارمند ژاپنی تنبل نیست و زرنگ است که ما هم باورمان شده دولت ما بزرگ‌تر از ژاپن است حال آنکه کارمندان دولتی به جمعیت در این کشور شرقی به مراتب از ایران بیشتر است. ایالات متحده به‌عنوان بزرگ‌ترین حامی سرمایه‌داری، ۲۱ میلیون کارمند دولت دارد. فرانسه کشوری که مهد دموکراسی است و انقلاب کبیر آن را بسیاری والد جهان فعلی می‌دانند با ۵.۵ میلیون نفر کارمند روبه‌رو است.

دولت وقتی کوچک‌تر از حد عادی است، نباید ضعیف قلمداد شود؟

چرا؛ باید دقت کنیم دولت ایران طبق قانون اساسی موظف است وظایف اصلی حکمران را برعهده گیرد. برمبنای قانون اساسی دولت موظف است زمینه رفاه عمومی، آموزش و بهداشت رایگان برای همه را برای همه فراهم کند. این وظیفه دولت‌هاست و نه شهرداری‌ها. این کار را باید دولت انجام دهد نه انواع نهادهای عمومی غیرپاسخگو و قدرتمند. آنها از نظر قانونی هم وظیفه‌ای نسبت به رفاه شهروندان ندارند.

هنگامی‌ که دولت‌ها کوچک‌تر از حد عادی می‌شوند و به‌اصطلاح لاغر می‌شوند دیگر شانسی برای اصلاح امور و حتی انجام وظایف خود نخواهد داشت. البته این را می‌دانیم که از نظر مردم کوچه و خیابان، کلانتری، شهرداری و فلان بنیاد همگی دولت هستند اما اگر ما بخواهیم به دولت به‌عنوان نهاد اجرا بنگریم باید توجه کنیم که صرفا هیات‌وزیران مسئله است و وزارتخانه‌ها و سازمان‌های متبوع رئیس‌جمهوری.

سهم دولت از کل اقتصاد ایران چقدر است؟

در حالی سهم دولت از کل اقتصاد ایران ۳۰ درصد است که این رقم به طور میانگین برای جهان امروز حدود ۵۵ درصد است. فراموش نکنیم در سال ۵۷ که انقلاب به پیروزی رسید، دولت وقت مالک ۴۵ درصد اقتصاد کشور بود. اما شما به پژوهش‌های دانشگاهی کشور نگاه کنید؛ دانشجو مقایسه کرده و دیده که دولت ایران به نسبت دولت‌های دیگر کوچک‌تر است اما دوباره انتهای پایان‌نامه می‌نویسد دولت بزرگ است. حالا ببینیم دولت لاغر چه می‌کند؛ ما از پیش از انقلاب جزو کشورهایی بودیم که بر بخش بهداشت و درمان تمرکز خوبی کردیم و سرمایه‌گذاری‌های وسیعی صورت گرفت. این امر سبب شد‌‌ در آستانه انقلاب با یکی از گسترده‌ترین و کارآمدترین نظام‌های بهداشتی مواجه باشیم. این نظام بهداشت و درمان در سال‌های پس از انقلاب هم توسعه یافت و کار به جایی رسید که ما در دهه ۷۰ می‌توانستیم ادعا کنیم اغلب بیماری‌های واگیردار را در کشور سرکوب کردیم. اما نگاه کنید همین دولت وقتی ضعیف می‌شود و لاغر، در مقابل بحران کرونا دچار چه مشکلاتی شده‌ایم؟ این نشان‌دهنده همان لاغری مفرط است.