سیاست‌گذاران چنانچه بتوانند بازنگری کلی انجام دهند و چشم‌انداز مشخصی برای کشور تعیین و برنامه‌های توسعه را طوری تنظیم کنند که عملیاتی و میدانی باشد و در کنار همه این مسائل، بتوانند دولت را ملزم به اجرای کامل آن کنند، یقین داشته باشید که شرایط اقتصادی کشور به‌سرعت بهبود می‌یابد و از وضعیت فعلی رها خواهیم شد. در هر حال من هرگز نمی‌توانم بپذیرم که نداشتن برنامه بهتر از برنامه داشتن است.»علی‌محمد احمدی، مدرس دانشگاه تربیت مدرس، درباره مناسب بودن امسال به‌لحاظ زمانی برای تصویب برنامه هفتم توسعه بیان می‌کند: «همین امروز هم مجلسی‌ها درگیر انتخابات هستند و گاه جسم آنها در مجلس است و روح و روان‌شان در جای دیگری. رئیس سازمان برنامه هم اخیرا تغییر کرده و جانشین او نیز تازه سکان را به دست گرفته و طبیعی است که کمی زمان ببرد تا بتواند کار را شروع کند. پس این برنامه برای اینکه به‌درستی تدوین شود، حداقل ۳ یا ۴ ماه زمان خواهد برد که مصادف می‌شود با فعالیت‌های انتخاباتی نمایندگان. برنامه هفتم قرار است با ۲ سال تاخیر آماده شود، اما این آماده شدن در بدترین زمان ممکن صورت می‌گیرد.»مشروح گفت‌وگوی صمت با این استاد دانشگاه را در ادامه می‌خوانید.

تاکنون در ایران ۱۱ برنامه توسعه اجرا شده، اما نتایج حاصل از آن با اهداف اولیه مغایرت دارد؛ به‌نحوی که برخی فکر می‌کنند اگر برنامه نباشد، کشور بهتر اداره می‌شود. چه چیزی سبب شد برنامه‌های توسعه به توسعه ایران منجر نشوند؟

بدون‌شک یکی از مشکلات مهم کشور ما این است که در برخی بخش‌های مهم چشم‌انداز و مسیر درستی را انتخاب نکردیم؛ به‌عبارت دیگر ما از داشتن یک مسیر یا چشم‌انداز مشخص و عملیاتی ناتوان هستیم. این امر سبب می‌شود یکسری اهداف مطرح شوند که در حرف خوب هستند، اما در عمل محقق نمی‌شوند، زیرا با واقعیات همخوانی نداشتند. برای اینکه یک سفر موفق باشد نیاز به این است که مسیر را با نقشه دائم چک کنیم تا ناگهان به بیراهه نرویم و اهمیت این مسئله برای اداره کشور به.مراتب بیش از یک مسافرت است.از سوی دیگر، تعهدی هم برای اجرای برنامه‌ها وجود ندارد؛ یعنی دولتی که خود مسئول تهیه برنامه بوده و سازمان برنامه خودش یکسری احکام را آماده کرده، در زمان اجرا به‌راحتی از انجام تکالیف خود شانه خالی می‌کند و در ادامه هم دچار مشکلی نمی‌شود. اخیرا رهبری دیداری با معلمان داشتند و بحث‌های مختلفی را مطرح کردند. ایشان در یک بخش از صحبت‌های‌شان، به انتقاد از نبود نقشه راه در وزارت آموزش و پرورش اشاره کردند. به‌باور من از این گفته‌ها به‌خوبی می‌توانیم متوجه شویم که منظور ایشان از نبود نقشه راه، همان نبود چشم‌انداز است که در آموزش عمومی و پایه کشور به‌نظر رهبری آمده است. ما برای اینکه برنامه اجرایی داشته باشیم، باید نقشه راه میان مدت و بلندمدت هم داشته باشیم و پیش از آن هم بدانیم دقیقا در کجا قرار داریم. متاسفانه از زمان پیروزی انقلاب تا امروز ۶ برنامه توسعه اجرا شده که اگر هر کدام از آنها به‌طور کارشناسی بررسی شوند، متوجه می‌شویم چه انحراف بزرگی در عملکرد داشتیم. بسیاری از احکام برنامه‌ها اجرایی نشدند و بدتر از آن، گاهی برخی دولت‌ها به‌کلی از اجرای یک برنامه با این بهانه که توسط دولت دیگری نوشته شده، شانه خالی کردند.

برای اینکه برنامه بعدی به‌خوبی تنظیم شود، ضروری است یک جمع‌بندی از وضعیت کنونی وجود داشته باشد، وگرنه برنامه به‌جای نقشه راه تبدیل به سندی می‌شود که یکسری آرزوهای قشنگ و حرف‌های خوب در آن بیان شده، اما در ادامه هر کس هر طور که دوست دارد عمل می‌کند. امروز حتی معیارهای کافی برای ارزیابی توفیق برنامه‌های گذشته وجود ندارد، این در حالی است که در برنامه‌ها قوانین خوبی هم وجود داشت که آنقدر بد و غلط اجرا شدند و چنان همه مسائل لوث شد که ماهیت آن قانون مترقی هم تغییر کرد.

منظور شما کدام قوانین است؟

من اینجا تنها به یک قانون اشاره می‌کنم و از پرداختن به بقیه این قوانین و احکام می‌گذرم. یکی از قوانین مهمی که اگر درست اجرا می‌شد، امروز وضعیت کشور و شرایط عدالت اجتماعی و محیط زیست طور دیگری بود، قانون هدفمندی یارانه‌ها است. دولت‌ها چنان از اجرای مفاد قانون هدفمندی یارانه‌ها سر باز زدند که اکنون از کل این برنامه تنها پرداخت یارانه نقدی باقی مانده و تمام اصول پایه‌ای آن مورد بی‌توجهی قرار گرفته و به حاشیه رفته است.

با این حال هنوز هم فکر می‌کنید کشور برای اداره نیاز به برنامه دارد؟

قطعا چنین است و نباید قاعده برنامه‌ریزی برای کشور را تضعیف کرد. من باور دارم که داشتن همین برنامه‌های نصفه و نیمه که ضمانت اجرایی برای آنها وجود ندارد، به‌مراتب بهتر از بی‌برنامگی کامل است. سیاست‌گذاران چنانچه بتوانند بازنگری کلی انجام دهند و چشم‌انداز مشخصی برای کشور تعیین و برنامه‌های توسعه را طوری تنظیم کنند که عملیاتی و میدانی باشند و در کنار همه این مسائل، بتوانند دولت را ملزم به اجرای کامل آن کنند، یقین داشته باشید که شرایط اقتصادی کشور به‌سرعت بهبود می‌یابد و از وضعیت فعلی رها خواهیم شد. در هر حال من هرگز نمی‌توانم بپذیرم که نداشتن برنامه بهتر از برنامه داشتن است.

بعضی از اقتصاددانان لیبرال و بازاری می‌گویند برنامه داشتن، یعنی دخالت دولت در اقتصاد و آن را از چنگ بازار در آوردن است. این توجیه چقدر برای مقابله با برنامه‌ریزی اقتصادی قانع‌کننده است؟

این نگاه هیچ قدرت اقناع و توان استدلالی ندارد. اینکه برخی فکر می‌کنند عقل سلیم کارآیی ندارد و در مقابل، بازار تنظیم‌گر همه چیز و تنها راه پیشرفت است، بی پایه است. اگر چنین بود امروز در جهان بحث حکمرانی خوب مطرح نبود؛ به‌زبان دیگر، اگر در کشوری یک دولت توسعه‌گرا برمبنای حکمرانی خوب و کارآمدی کافی روی کار باشد، چه کسی می‌تواند مداخله این دولت در اقتصاد را موجب زیان کشور و مردم بداند؟ اگر یک دولت کارآمد روی کار باشد، حتما برای پیشرفت و تمرکز کافی بر رفع موانع نیاز به یک برنامه مدون و کارشناسی دارد.  متاسفانه برخی نگاه ایدئولوژیک به مقولات اقتصادی دارند و چنان از یک طرف ماجرا دفاع می‌کنند که گاه دیگران را حیرت‌زده می‌کنند. امروز اگر کشورهای توسعه‌یافته با بهترین شاخص‌های توسعه انسانی و عدالت اجتماعی را در نظر بگیریم، می‌بینیم کشورهایی که اغلب در شمال وغرب اروپا هستند، به تلفیق اقتصاد برنامه‌محور با اقتصاد بازار دست زده‌اند و بهترین نتایج را هم کسب کرده‌اند. من هم متوجه هستم که اقتصاد برنامه‌محور و دولتی، اقتصاد مطلوب نیروهای چپ و مارکسیست است، اما اقتصاد بی‌برنامه و واگذار شده به بازار و سرمایه‌داران هم رویکردی سرمایه‌دارانه و راست است که از نظر من هر دوی آنها در رساندن انسان‌ها به بهروزی ناموفق بوده‌اند. امروز تمام تشکل‌های سیاسی در کشورهای اروپایی از احزاب سبز تا سوسیال دموکرات یا حتی لیبرال (غیر از احزاب دست‌راستی تندرو) خود را هوادار اقتصاد اجتماعی بازار معرفی می‌کنند؛ به این معنا که به رشد و پیشرفت اقتصادی در کنار عدالت اجتماعی توجه دارند.  ضمن اینکه انجام برخی اصلاحات در اقتصاد، بدون دخالت مستقیم دولت ممکن نخواهد بود. در یک اقتصاد رها از دخالت دولت، تضمین عدالت توزیعی امکان‌پذیر نیست. باید توجه داشته باشید که منظور من دولت‌های رانتی، ناکارآمد یا فاسد نیستند و از دولت‌های مردمی و کارآمد حرف می‌زنم. مشکل ما در اقتصاد داشتن برنامه نبوده و نیست  بلکه مسئله این است که خوب نوشتیم و بد اجرا کردیم که در جای خود ضعف بزرگی محسوب می‌شود. من این حرف‌ها را گهگاه، از این طرف و آن طرف شنیده‌ام، اما فکر نمی‌کنم کسی که شناخت حداقلی از اقتصاد داشته باشد هم چنین ادعاهای عجیب و بی‌پایه‌ای را مطرح کند. کسانی که با اقتصاد آشنا هستند مخالفتی با برنامه‌ریزی ندارند، چون پیشروی بهینه بدون ریل‌گذاری در مسیر درست، نسبت به زمانی که ریل‌گذاری مناسب انجام شده، پرهزینه و زمان‌بر خواهد بود. لازم است که تاکید کنم نیاز نیست حتما یک اقتصاددان مدافع مطلق اقتصاد بازار یا اقتصاد دولتی باشد. اینکه در بازار فضای رقابتی شکل می‌گیرد موردقبول است، اما نمی‌توانیم با این توجیه کل اقتصاد را به بازار بسپاریم. این نظرات افراطی و دست‌راستی حین عمل، ضعف خود را نشان می‌دهند، به‌همین دلیل مدافعان آن یکسره در محافل علمی حضور دارند و روی تخته حرف‌های خود را ثابت می‌کنند. اگر به تجربه کشورهای دیگر هم توجه کنیم، درمی‌یابیم آمیزه‌ای از اقتصاد بازار و برنامه‌ریزی‌شده بیشتر به سود کشور خواهد بود تا اقتصادی که یکسره همه چیز خود را به بازار سپرده است.

فکر می‌کنید برنامه موفقی در این دوره تدوین شود؟

چه در این دوره و چه در دوره‌های دیگر ما در برنامه‌ریزی و اجرای آن مشکلات فراوانی داشتیم. متاسفانه ما درگیر انواع بینش‌های جزمی شده‌ایم، زیرا فعالیت حزبی جدی در کشور نداریم که افراد سروته سیاست‌های خود را مشخص کرده باشند و به‌جای احزاب محافل و گروه‌هایی را داریم که به یکی از دو جناح اصلی کشور منتسب هستند. ما در کشور دولت‌های متعددی داشتیم که گاه چپ و گاه راست خوانده شده‌اند، اما اینها فقط در اسم خود را نشان می‌داد و هیچ‌کدام از دولت‌ها، پارادایم اقتصادی خاصی نداشتند. اگر هم برنامه‌ای اجرا شد یا نشد، به‌دلیل بنیادهای فکری شناخته‌شده دولت‌ها نبوده است. اگر در کشور ما هم مانند اغلب کشورهای جهان چپ و راست مصطلح فعالیت داشتند؛ یعنی یک جناح طرفدار اقتصاد برنامه‌ریزی شده و دفاع از حقوق فرودستان، زحمتکشان و زنان بود و در مقابل آن هم جناح راست با باورهای نزدیک به نگاه بازاری و لیبرال وجود داشت، امروز برنامه‌های اقتصادی موفق‌تر اجرا می‌شدند، زیرا این دولت‌ها متعهد بودند که برنامه‌های حزبی خود را اجرا کنند و موانع مقابل خود را هر طور شده، برطرف کنند. به‌جای این وضعیت، ما برنامه‌هایی نوشتیم که دولت بعدی گفته اجرا نمی‌کنم، اما هرگز مشخص نشد که مشکل آنها با برنامه دولت پیشین چه بوده است؟ هر چه بوده مسئله جناحی بوده، نه فکری و کارشده.

منظورتان از برنامه‌هایی که در میانه راه رها شدند، برنامه چهارم است که دولت احمدی‌نژاد آن را «امریکایی» خواند و کنار گذاشت؟

بله؛ برنامه چهارم این وضعیت را پیدا کرد، اما من فکر می‌کنم برنامه پنجم هم تا حدی به این وضعیت دچار شده است.

فکر می‌کنید اصلاح‌طلب و اصولگرا بودن تمایز مناسبی برای نگاه به پارادایم‌های اقتصادی نبوده است؟

این دو جناح عملا شکست خوردند. هنوز هم کسی نمی‌تواند توضیح دهد که اصلاح‌طلب و اصولگرا در نگاه به اقتصاد چه تفاوتی با هم دارند، این در حالی است که ابتدای انقلاب یکی از موضوعات اختلافی این دو جناح، اقتصاد بود. متاسفانه این دوجناحی‌شدن یا تن دادن به اصلاح‌طلبی و اصولگرایی نه توانست کشور ما را به رشد اقتصادی برساند و نه در زمینه عدالت اجتماعی توفیقی به‌دست آمد. حتی امروز می‌بینیم که در هر دو بخش نسبت به گذشته شکست سختی خوردیم و عقب‌نشینی هم کردیم. من به‌عنوان کسی این حرف را می‌زنم که امروز یک معلم دانشگاهی هستم و در گذشته هم نماینده مجلس بودم و هم در بخش اجرا. باید از نگاه اصلاح‌طلب و اصولگرا فاصله بگیریم، وگرنه تدوین برنامه‌ها نمی‌تواند کمک شایسته‌ای به بهبود وضعیت کند. باید با صراحت اعلام کنم اگر مجلس هم نظارت کافی بر کشور و فعالیت‌های قوه مجریه داشت، دیگر دولت‌ها نمی‌توانستند از اجرای تکالیف خود شانه خالی کنند و نگاه جناحی داشته باشند، اما متاسفانه مجلسی که نظارت کافی داشته باشد هم فعلا نداریم.

دولتمردان وعده دادند تا پایان سال برنامه هفتم را آماده خواهند کرد. به‌تازگی رئیس سازمان برنامه تغییر کرده و در تیم اقتصادی هم تغییرات فراوانی داشتیم. با این شرایط چقدر می‌توان امیدوار بود که دولتمردان بتوانند موفق به آماده‌سازی برنامه هفتم تا پایان سال شوند؟

با عرض تاسف باید بگویم امید چندانی به این مسئله ندارم و حتی فکر می‌کنم اگر برنامه‌ای هم آماده شود، یک برنامه ضعیف و ناکارآمد خواهد بود. امسال سال انتخابات مجلس و از مدتی پیش تمام توجه نمایندگان مجلس به این موضوع است. از سوی دیگر ما در منطقه‌ای ناآرام قرار داریم که هر روز مسائل جدیدی در آن رخ می‌دهد. خاورمیانه اکنون در آستانه تحولات سیاسی و ژئوپلتیکی مهمی قرار دارد که همین می‌تواند توجه نظام تصمیم‌گیری را به مسائل دیگر جلب کند.در داخل کشور هم وضعیت آرام و باثباتی نداریم و هر مسئله‌ای می‌تواند منجر به دوقطبی شدن کشور شود و متاسفانه در حل مشکلات هم چندان تدبیری وجود ندارد که موجب استمرار دوقطبی و اعتراضات می‌شود. همان‌طور که گفتید مجلس هم در سال آخر فعالیت خود است و در این شرایط اولویت نمایندگان برنامه هفتم نیست، بلکه تلاش آنها معطوف به تمدید حضورشان در بهارستان است. پس عجیب نخواهد بود اگر برنامه‌ای که از این مجلس و دولت بیرون می‌آید، با ذهنیت درست و آرام مورد نقدوبررسی قرار نگیرد.

امسال را برای تصویب برنامه مناسب نمی‌دانید؟

نه‌تنها مناسب نمی‌دانم، بلکه فکر می‌کنم بدترین بازه زمانی برای تصویب برنامه هفتم، امسال است، زیرا عملا از شهریور تمام حواس نمایندگان به سمت انتخابات خواهد رفت و غیبت‌ها زیاد خواهد شد و کمتر نماینده‌ای در بهارستان حاضر می‌شود.  باید توجه داشته باشید که برنامه توسعه، یک برنامه جامع برای کشور است که از مسئله کولبران و سوخت‌بران تا سیاست‌های پولی و جهت‌گیری‌های بین‌المللی را در بر می‌گیرد. اگر نمایندگان همین مجلس امروز که بسیاری آن را ضعیف می‌دانند، حضور فعال داشته باشند باز می‌توانیم امیدوار باشیم که برخی از این نمایندگان که توانمند هستند، مشکلات را ببینند و درصدد رفع آن برآیند. همین امروز هم مجلسی‌ها درگیر انتخابات هستند و گاه جسم آنها در مجلس است و روح و روان‌شان در جای دیگری. همان‌گونه که شما هم گفتید رئیس سازمان برنامه اخیرا تغییر کرده و جانشین او نیز تازه سکان را به دست گرفته و طبیعی است که کمی زمان ببرد تا بتواند کار را شروع کند. پس این برنامه برای اینکه به‌درستی تدوین شود حداقل ۳ یا ۴ ماه زمان خواهد برد که مصادف می‌شود با فعالیت‌های انتخاباتی نمایندگان. بناست برنامه هفتم با ۲ سال تاخیر آماده شود، اما این آماده شدن در بدترین زمان ممکن صورت می‌گیرد.