سفره کارگر به عرصه سودآوری تبدیل نشود
مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
به‌تازگی اعلام شد مزد منطقه‌ای ازسوی شورای‌عالی کار به تصویب رسیده و در سال آینده در ۵ منطقه به‌شکل آزمایشی اجرا خواهد شد. باتوجه به انتقادات فراوانی که شما هم به این سیاست داشتید و حتی اسامی حامیان این طرح را هم افشا کرده بودید؛ چگونه به این طرح رای مثبت دادید؟
در همین جا لازم است این مسئله را تکذیب کنم. مزد منطقه‌ای نه‌تنها به تصویب نرسیده که حتی اجرای آزمایشی آن هم به آینده و تکمیل شدن تحقیقات موکول شده است. اینهایی که در رسانه‌ها مطرح شده را من هم دیده‌ام اما مصوبه با این حرف‌ها فاصله زیادی دارد.
از سال‌های گذشته که نمایندگان کارفرمایی و دولت با تمام توان خود به‌دنبال تحمیل مزد منطقه‌ای بودند، تیم کارگری خواست برای اثبات گفته‌های طرف مقابل مطالعات و تحقیقات کافی و قابل راستی‌آزمایی صورت بگیرد. این مطالعات و تحقیقات آغاز شده، اما هنوز هیچ کدام از دعاوی طرف مقابل را ثابت نکرده است. آن چیزی که در شورای‌عالی کار به تصویب رسید تداوم این تحقیقات بود.
یعنی هیچ بحثی از اجرای آزمایشی این طرح در ۵ منطقه نشد؟
چرا؛ اما بگذارید این را روشن کنم. مصوبه تاکید دارد این تحقیقات در سال آینده هم ادامه پیدا کند و اگر توانستند ثابت کنند منطقه‌ای کردن مزد به سود اقتصاد و جامعه خواهد بود، آن‌گاه آن را در ۵ منطقه به‌شکل آزمایشی اجرا کنند.
بخش دوم نه‌تنها با رای مثبت نمایندگان کارگری مواجه نشد که حتی مورد اعتراض ما هم قرار گرفت، چراکه اول باید نتیجه تحقیقات مشخص شود و بعدا سراغ اجرا بروند. البته ما در اقلیت قرار گرفتیم. با این حال اجرای این طرح به هیچ وجه جزو مصوبه نیست و مسئله فعلی تداوم تحقیقات است. به هر حال اجرایی بودن این طرح را قویا تکذیب می‌کنم و مصوبه جلسه شورای‌عالی کار هم بیانگر همین نکته است که در سال آینده بحثی در زمینه مزد منطقه‌ای نخواهد بود.
اخیرا آقای آهنی‌ها از اعضای کارفرمایی شورای‌عالی کار در مصاحبه با خبرگزاری فارس گفته‌اند آنها هم برای بهبود معیشت کارگران زحمت کشیده‌اند، اما باتوجه به سبد معیشت حدود ۹ میلیون تومانی، آنها توان پرداختی بیش از اضافه کردن تورم به مزد نخواهند داشت. این بحث‌ها در شورای‌عالی کار چه انعکاسی داشته است؟
من اگر بخواهم صریح و بی‌تعارف صحبت کنم، این را نمی‌توان نادیده گرفت که دوستان کارفرمایی نسبت به سال‌های گذشته دچار تناقضات بیشمارتری شده‌اند و گاه گفته‌های ابتدایی و انتهایی یک مصاحبه آنها با هم در تناقض قرار می‌گیرد. خوشبختانه من این گفت‌وگوی آقای آهنی‌ها را خوانده و می‌توانم درباره آن کامل صحبت کنم. از نظر من صحبت‌های ایشان نه منطقی است و نه قانونی.
انگیزه اصلی آنها برای مطرح کردن چنین بحث‌های نازلی پروپاگاندای رسانه‌ای برای متاثر کردن مذاکرات مزدی است، وگرنه هیچ منطقی پشت این صحبت‌ها وجود ندارد. حتی در زمانی که تمام هم و غم آنها بحث مزد منطقه‌ای بود و در رسانه‌ها هم گفتند این طرح به تصویب رسیده، به‌خوبی می‌دانستند که چنین نیست.
اگر از انگیزه طرف مقابل بگذریم، نماینده کارفرمایی می‌گوید گرچه حداقل هزینه سبد معیشتی به تصویب رسیده حدود ۹ میلیون تومان است اما کارفرمایان تنها براساس نرخ تورم، دستمزد را افزایش خواهند داد. این گفته‌ها چه تناقضی با قانون دارد؟
به نکته جالبی اشاره کردید. این موارد با قانون تناقض دارد. در ماده ۴۱ قانون کار دو بند وجود دارد که براساس آن شورای‌عالی کار باید حداقل مزد را تعیین کند. از یک طرف تاکید شده مزد باید باتوجه به نرخ تورم رسمی تعیین شود. این در بند اول این ماده آمده و مورد تاکید قرار گرفته است.
در این زمینه یک بار در سال ۹۲ نمایندگان کارگری از دولت و مصوبه مزدی آن سال شکایت کردند. در آن سال میزان افزایش مزد به‌مراتب کمتر از نرخ تورم بود. در آن شکایت نمایندگان دولت به‌صراحت گفتند براساس قانون ملزم نیستند هر سال به اندازه تورم حداقل دستمزد را افزایش دهند، بلکه باتوجه به آن این کار را انجام می‌دهند. این استدلالی است که در آن زمان علیه شکایت ما مطرح شد و مستنداتش هم موجود است. ما به‌عنوان نمایندگان کارگری با اشاره به همین استدلال افزایش مزد براساس نرخ تورم را اقدامی ضروری نمی‌دانیم و با تاکید بر بند ب ماده ۴۱ خواهان کاهش و رساندن مزد به معیشت هستیم.
نمایندگان کارفرمایان می‌گویند گرچه هزینه سبد معیشتی به حدود ۹ میلیون تومان رسیده اما تنها مزد نیست که باید معیشت خانوار را تامین کند و دولت و نهادهای دیگر هم در این زمینه مسئولیت دارند. این حرف چقدر واقعی است؟
ما کاری به دعواهای دولت و کارفرما نداریم و مسئله اصلی ما تامین حداقل معیشت کارگران است و رهایی از وضعیت فعلی که آنها و خانواده ۴۰ میلیون نفری‌‌شان را گرفتار کرده است. با این حال هم حرف‌های آقای آهنی‌ها با قانون کار تطبیق ندارد.
در بند ب ماده ۴۱ قانون کار تصریح شده حداقل مزد جدا از شدت و فشار کاری باید به‌نحوی تعیین شود که بتواند حداقل‌های یک زندگی خانوادگی را تامین کند. در اینجا به‌صراحت بیان شده «مزد» باید هزینه زندگی خانوار کارگری را تامین کند، نه کمک‌های دولتی و بیمه‌ای. ما همین بند قانونی را مهم می‌دانیم و سال‌هاست خواهان اجرای آن هستیم.
ایشان این استدلال را در جلسه شورای‌عالی کار هم مطرح کرد و پاسخ در خوری از کارگران و حتی نمایندگان دولت گرفت، زیرا بنا بر قانون کار مزد باید هزینه‌های زندگی را تامین کند که مزد را مشخصا باید کارفرما بپردازد؛ چه آن بنگاه دولتی باشد و چه خصوصی. با این حال همان‌طور که گفتم موضع رسمی نمایندگان کارگری این است که وارد دعوای کارفرما و دولت نشوند.
درباره سبد معیشت حدود ۹ میلیون تومانی هم انتقادات فراوانی وجود دارد. قبول دارید حداقل هزینه‌های زندگی یک خانواده بیش از این ارقام است؟
کاملا این انتقادات را قبول دارم و حقیقتا باید بگویم من نیز جزو منتقدان این رقم هستم، زیرا یک نگاه اجمالی به وضعیت قیمت‌ها و بازارها نشان می‌دهد ۹ میلیون تومان هزینه یک زندگی متعارف را تامین نمی‌کند، اما به هر حال چون در یک بستر دولتی و رسمی قرار داریم چاره‌ای نداریم؛ جز اینکه به قیمت‌هایی که نهادهای رسمی چون مرکز آمار می‌دهند اکتفا کنیم؛ گرچه همه می‌دانیم قیمت‌هایی که مراجع رسمی می‌دهند، اگر غیرواقعی نباشد، نرخ کالاها در بازارهای اصلی است و نرخ در مغازه و فروشگاه‌های شهرها به‌مراتب بیش از ارقام رسمی است.
برخی به قانون اساسی و وظایفی که در این قانون بر عهده دولت گذاشته شده، اشاره می‌کنند. نگاه شما به این حقوق اجتماعی و قانونی چیست؟
درست است و من هم این موارد را در قانون اساسی خوانده‌ام، اما حقیقتا من کارشناس و صاحب‌نظر در زمینه تفسیر قانون اساسی نیستم. به‌عنوان نمونه در آن قانون آمده دولت موظف است مسکن، آموزش، بهداشت، امکانات فراغتی و... را برای جامعه فراهم کند. حالا من واقعا نمی‌دانم تفسیر این مواد چیست؟
در میان اخبار
مثلا منظور این است که دولت باید به‌طور رایگان برای مردم مسکن بسازد یا اینکه شرایط را طوری تنظیم کند که این امکان در دسترس همگان قرار داشته باشد.
حتی اگر بپذیریم دولت وظیفه‌ای در این زمینه دارد، این وظیفه نسبت به آحاد جامعه وجود دارد و تنها مختص طبقه کارگر نیست؛ یعنی دولت باید این امکانات را برای همه مردم فراهم آورد.
در اینجا اگر بنا باشد دولت کمکی هم بکند طبقه کارگر و مزدبگیر در اولویت قرار نمی‌گیرند. من به‌عنوان نماینده کارگری فکر می‌کنم باید بیکاران را در اولویت بگذارند یا زنان سرپرست خانوار را.
ما در کشور تعداد زیادی کودک کار و بازمانده از تحصیل داریم که اگر دولت به وظایف قانون اساسی خود پایبند است، باید ابتدا شرایط زندگی را برای این اقشار که اکنون به‌دلیل بی‌توجهی تبدیل به آسیب اجتماعی شده‌اند فراهم کند. حتی اگر بخواهیم به دهک‌های اقتصادی هم اشاره کنیم این اقشار سه دهک اول هستند اما مزدبگیران در دهک چهارم و پنجم قرار می‌گیرند.
پرواضح است فردی که بیکار یا ازکارافتاده است به کمک‌های دولتی نیاز بیشتری دارد تا کسانی که حقوق می‌گیرند اما این مزد کمتر از خط فقر است.
با این حال نمایندگان کارفرمایی حرف‌های نشدنی مطرح می‌کنند. هم‌اکنون لایحه بودجه در مجلس مورد بحث است. در کجای این لایحه دولت هزینه‌ای برای این فعالیت‌ها اختصاص داده است؟ هیچ جا.
این بحث‌ها فقط در جلسه شورای‌عالی کار برای انحراف از بحث اصلی مطرح می‌شود. البته من واقعا دفاع می‌کنم از اینکه دولت شرایط زندگی بهتر را برای مردم فراهم کند، اما باتوجه به شناختی که از دولت‌های کشورمان داریم بعید می‌دانم بتواند به خواسته‌ای چون مسکن رایگان برای همه، اگر امروز هم تبدیل به مطالبه عمومی شود، پاسخ کافی و فوری دهد؛ پس نمی‌توانیم براساس چنین چیزی مسئله امروز طبقه کارگر و خانواده‌های‌شان را نادیده بگیریم. من بعید می‌دانم حتی در نظام‌های کمونیستی که تاکنون بوده‌اند هم دولت به همه اقشار مسکن رایگان داده باشد.
نمایندگان کارفرمایی در یک مصاحبه خواهان این هستند که دولت هزینه زندگی افراد را تامین کند و در همان مصاحبه از تداوم خصوصی‌سازی‌ها دفاع می‌کنند؛ چطور این امر ممکن است ؟
اگر بنا باشد دولت برای همه افراد کشور مسکن بسازد و آموزش، بهداشت و زندگی شایسته را تامین کند، دیگر چطور دست به خصوصی‌سازی بزند؟ دولت براساس درآمدهایی که دارد می‌تواند امکاناتی به جامعه ارائه دهد؛ پس اگر بنا باشد دولت حداقل‌های زندگی را برای تمام مردم، از جمله طبقه کارگر فراهم کند، نه‌تنها باید خصوصی‌سازی را متوقف کند، بلکه باید بخش خصوصی را از اقتصاد براند و یک نظام برنامه‌ریزی متمرکز را جایگزین کند. به‌هر حال من یاد آن شعر معروف افتادم که می‌گوید: «قافیه چو تنگ آید...»
تا چند روز آینده بناست حداقل دستمزد ۱۴۰۱ به تصویب برسد. رویکرد شما در روزهای باقیمانده چیست؟
امسال در قیاس با سال‌های دیگر همه آمار و ارقام نشان می‌دهند کشور نیازمند مزد واقعی است. حتی برای تحریک و گردش چرخ تولید هم پرداخت مزد واقعی ضروری‌تر شده است. امروز کارفرماهای معتبر گاه به وضعیت حداقل مزد اعتراض دارند. شهرک‌های صنعتی درگیر بحران کمبود نیروی کار شده‌اند، زیرا اکنون تمام فعالیت‌های غیرمولد، ولو دستفروشی، درآمدی به‌مراتب بیشتر از مزد، نصیب کارگر می‌کند و همین کارگران را به بخش‌های غیرمولد سوق می‌دهد.
چرا کارفرمایان پرداخت دستمزد را نمی‌پذیرند؟
واقعیت این است که وقتی کف مزد پایین است اگر تعدادی از کارفرمایان مزد بیشتری بدهند، هزینه تولید آنها بیشتر می‌شود و همین امر توان رقابتی کالاهای آنها را کاهش می‌دهد؛ حال آ‌نکه اگر کف حقوق به اندازه کافی رشد کند، هم فضا رقابتی خواهد ماند و هم با تقویت قدرت خرید، فرهنگ کار و کوشش تقویت می‌شود.
ضمن اینکه وقتی بهره‌وری مزد کمتر از بهره‌وری دستفروشی یا پیک موتوری بودن است، چطور انتظار دارند بهره‌وری نیروی کار رشد کند؟ وقتی برخی صنایع کشور با نیمی از توان خود کار می‌کنند، باید نگران باشیم، زیرا مردم نیاز دارند اما قدرت خرید ندارند؛ ضمن اینکه بنگاهی که با تمام توان کار نمی‌کند خود به خود محصول گران‌تری به جامعه می‌دهد.
راه خروج از این رکود مزمن را چه می‌دانید؟
حقیقتا چاره‌ای نیست؛ جز تحریک تقاضای موثر و این مهم تنها از طریق افزایش مزد ممکن می‌شود.
کارفرمایان از اینکه توان پرداخت ندارند صحبت می‌کنند. شما چقدر با این گفته موافق هستید؟
من کاملا با این حرف‌ها مخالفم. امسال در تمام صحبت‌هایم حتی در صدا‌وسیما هم بر این مسئله اصرار کردم که کدام معیار نشان می‌دهد توان پرداخت کارفرمایان کاهش یافته است؟ چه سندی برای این ادعاها وجود دارد. شاید در بخشی چون صنایع دستی مشکلی وجود داشته باشد یا اینکه کرونا بخش گردشگری یا هتل را دچار مشکل کرده باشد، اما در بخش‌های دیگر این حرف‌ها واقعیت ندارد. حتی گزارش‌های وزارت صنعت، معدن و تجارت هم نشان می‌دهد در سال گذشته و امسال ارزش افزوده تمام بخش‌ها به‌مراتب بیش از دستمزد بوده و جا دارد مزد بیشتر رشد کند.
ما نمی‌توانیم و نباید با ملاک قرار دادن چند کارفرمای ورشکسته یا یکی دو بخش و صنف، بهانه‌ای برای کاهش قدرت خرید کارگران پیدا کنیم. دولت می‌تواند از کارفرماهایی که دچار مشکل شده‌اند حمایت کند؛ حالا تخفیف بیمه‌ای می‌دهد یا مالیاتی، انتخاب دولت است. ما امروز درخواستی جز ترمیم زخم تورم فزاینده امسال نداریم. یک سال تورم را تحمل کردیم تا پایان سال با افزایش مزد این فشارها ولو برای چند ماه کاهش یابد، اما کارفرمایان هرگاه بخواهند نرخ محصولات خود را افزایش می‌دهند. در همین امسال کدام کارفرما ۲ یا ۳ بار قیمت تولیدات خود را افزایش نداد؟ مگر تورم چیزی جز افزایش نرخ کالای نهایی است؟ در طول سال که حقوق کارگران حتی یک ریال هم افزایش نیافت، محصول نهایی چند بار گران شد. ۳۱ سال است که کارفرمایان می‌گویند پول نداریم و توان پرداخت محدودی داریم اما در این مدت بزرگ‌ترین ثروت‌ها نصیب عده‌ای شد که حتی مالیات هم نمی‌پردازند. نمایندگان کارگری به این بحث‌ها وقعی نخواهند گذاشت و حقوق واقعی کارگران را طلب خواهند کرد؛ مگر اینکه به‌اصطلاح سمبه طرف مقابل پرزور باشد. در هر حال دولت اگر لازم بداند می‌تواند از کارفرمای ورشکسته دفاع کند، اما نباید سفره کارگران را به عرصه سودجویی و طماعی کارفرمایان و سرمایه‌داران تبدیل کرد.
