اینجا یک پرسش اساسی شکل می‌گیرد؛ اگر نیروی متخصص نداریم، پس این همه نیروی متخصص بیکار یا مهاجر از کجا آمده‌اند؟ و اگر داریم، چرا صنعت معدن به جای حفظ و به‌کارگیری آنها، از واردات نیروی انسانی سخن می‌گوید؟ مسئله شاید بیش از آنکه کمبود مهندس معدن باشد، به ساختاری بازگردد که نتوانسته نیروی متخصص خود را حفظ کند، برای او فرصت شغلی متناسب ایجاد کند و از تجربه و دانش او بهره بگیرد.

این تناقض، حالا به یکی از چالش‌های جدی آینده نیروی انسانی در بخش معدن تبدیل شده است؛ صنعتی که برای توسعه اکتشاف، افزایش تولید و ورود به پروژه‌های جدید، بیش از همیشه به نیروی متخصص نیاز دارد، اما هم‌زمان بخشی از نیروهای باتجربه خود را از دست می‌دهد. « صمت » در گفت‌وگو با آیدین زینال‌زاده، کارشناس و فعال باسابقه حوزه معدن، این تناقض را بررسی کرده است؛ از دلایل مهاجرت و بیکاری متخصصان تا این پرسش که آیا راه‌حل کمبود نیروی انسانی، واردات متخصص است یا اصلاح ساختاری که نیروهای متخصص داخلی را از چرخه فعالیت خارج کرده است.

 

اخیراً این گزاره مطرح شده که ایران ممکن است برای تأمین نیروی متخصص مورد نیاز معادن، به واردات مهندس معدن و زمین‌شناس از کشورهای همسایه برسد. شما این گزاره را چقدر جدی می‌دانید؟

 

مدتی است که مقامات مختلف در جایگاه‌های مختلف، صحبت‌های کارشناسان، استادان، فعالان و سرمایه‌گذاران بخش معدن و صنایع معدنی را طوری با همدردی تکرار می‌کنند که خودمان از گفته‌ی خودمان پشیمان می‌شویم که باعث کدورت خاطر و رنجش این عزیزان شده‌ایم. در هر صورت نگرانی‌هایی که جامعه‌ی معدنی با صدای بلند و با شجاعت و وقار همیشگی این جامعه‌ی تخصصی و از سر دلسوزی برای این کشور غنی از مواد معدنی بیان می‌کند، از سوی عزیزانی که باید و متولی و موظف به حل این معضل، از سیاست‌گذاری تا اجرا، هستند، تبدیل به حرف‌درمانی شده است.

بله! بسیاری از دانشگاه‌ها که در کنکور برای قبولی در رشته‌ معدن آنها رقابت سنگین می‌شد، بعد از برقراری شرایط ثبت‌نام بدون کنکور در مقطع کارشناسی و در پی عدم استقبال حداقلی، رشته مربوطه را، اجازه بدهید صراحتاً عرض کنم که، تعطیل کردند. چیزی که ده سال پیش می‌گفتیم و نمی‌شنیدند، امروز برایمان هشدار می‌دهند و تهدید می‌کنند. فقط نمی‌دانم متخصصان معدنی کدام کشور همسایه از بچه‌های این آب و خاک بهترند.

 

چطور ممکن است یک کشور هم‌زمان از کمبود نیروی متخصص معدن صحبت کند و شاهد مهاجرت بخش قابل‌توجهی از مهندسان و زمین‌شناسان خود باشد؟ این تناقض از کجا ناشی می‌شود؟

 

ریشه‌ عدم استقبال از رشته‌های مرتبط با معدن (به طور کلی)، اشتغال متخصصین در مشاغل غیرمعدنی و مهاجرت به کشورهای دیگر یکی است. ظلم‌و نادیده گرفته شدن. عمر ما آن‌قدر هم‌که فکر می‌کنیم طولانی نیست. خیلی‌ها نمی‌مانند و نمی‌جنگند چون می‌خواهند زندگی منطقی داشته باشند. ترکیبی از کار سنگین، تلاش و کوشش، درآمد بالا، تجربه‌ی شادی، فراوانی و برخورداری. جوانی که در کشور خودش همه چیز را تحمل می‌کند، در این رشته تحصیل می‌کند، به آن علاقه دارد، مورد بی‌مهری قرار می‌گیرد، آن‌قدر قدرتمند هست که ننشیند و حسرت نخورد. مهندس‌تر از ما معدنی‌ها وجود ندارد. ما تکنولوژی و آسایش را برای نقاط جمعیتی فراهم نمی‌کنیم. به قول پسرم، ما وسط بیابان شهر می‌سازیم. ما از هیچ، همه می‌سازیم. بخشی مهاجرت می‌کنند، بخشی سراغ کار دیگری می‌روند، بخشی می‌مانند و می‌جنگند چون دلسوز کشور و نسل آینده هستند.

 

به نظر شما امروز مسئله اصلی بخش معدن ایران کمبود نیروی متخصص است یا ناتوانی در حفظ و به‌کارگیری نیروی متخصص موجود؟

 

مسئله‌ دیروز ما ناتوانی در حفظ و به‌کارگیری نیروی متخصص بود. دو دهه قبل باید این چالش را می‌دیدند و چاره می‌اندیشیدند تا امروز به دلیل ناتوانی در حفظ نیروی متخصص ایرانی دم از کمبود آن نزنند. واقعاً فکر می‌کنید کمبود نیروی متخصص داریم؟ از سازمان نظام مهندسی معدن آمار اعضا را بگیرید. می‌خواهید به شما زحمت ندهم و از طریق پیج خودم نظرسنجی کنم. یا یک شماره پیامک به این کار اختصاص دهیم. یا یک کمپین در سایت دارای مجوز رسمی و قانونی

«کارزار» تشکیل دهیم.

راه‌های زیادی وجود دارد که کشف کنیم مشکل اصلی عدم حفظ و به‌کارگیری نیرو بوده و هست که نتیجه‌ آن کاهش استقبال از تحصیلات زمین‌شناسی و معدنی شده. در واقع اثبات این موضوع با کمک جامعه معدنی واقعی بسیار راحت‌تر از انکار آن است. در بعضی حوزه‌ها واقعاً دچار کمبود نیرو شده‌ایم. من زمانی می‌توانستم از طلوع تا پیش از غروب آفتاب پیمایش سنگین کنم. امروز نمی‌توانم. هم آسیب بدنی جدی دیده‌ام، هم به مرحله سنی دیگری رسیده‌ام، هم وارد مرحله دیگری از زندگی حرفه‌ای شده‌ام. واقعیت این است که زمین‌شناسانان، اکتشافی‌ها، استخراجی‌ها، اهالی فراوری سلامتی خود را به خاطر شغل سخت و زیان‌آور از دست می‌دهیم و متأسفانه خیلی از ما مشمول قانون مشاغل سخت و زیان‌آور نمی‌شویم چون معدنکاریم. درست مثل کشته‌شده‌های معادن که شهید محسوب نمی‌شوند چون معدنکارند. امثال بنده، هم‌سن‌وسال‌های بنده در مرحله مدیریت و راهبری هستند. اما ببینید چند درصد از مدیران ارشد تا نیانی فعلی در عمرشان پیمایش و اکتشاف و نظارت و غیره کرده‌اند. متأسفانه تعداد افرادی که امروز پیمایش‌های طولانی و سنگین اکتشافی را می‌پذیرند و می‌توانند آن را انجام دهند بسیار کم شده. در نتیجه شاهد ورود فارغ‌التحصیلان پیام نور (بدلیل ماهیت غیرحضوری آموزش نام بردم. قصد توهین ندارم) که در دوره کرونا به صورت مجازی تحصیل کرده‌اند شده‌ایم. نتیجه می‌شود اینکه پس از صرف هزینه گزاف برای نظارت به منطقه مراجعه می‌کنم و می‌بینم کارشناس محترم از شیست نمونه برداشته، پیشنهاد فایر اسی داده، پنج متر جلوتر آلتراسیون را برداشت نکرده، دو متر جلوتر  «سیلیس طلادار» برداشته برای XRD!

 

چرا یک مهندس معدن یا زمین‌شناس جوان باید به مهاجرت فکر کند؟ مشکل را بیشتر باید در درآمد و شرایط اقتصادی جست‌وجو کرد یا در آینده شغلی و جایگاه حرفه‌ای؟

 

چرا فکر نکند؟ چند شاخص معروف برای دلگرمی در محیط‌ها یا حوزه‌های کاری وجود دارد.

شرایط کاری مناسب اعم از استخدام، کارآفرینی، خویش‌فرمایی. چون اهل رسانه هستم و دوستان لطف دارند و به هر طریقی که می‌توانند این بحث‌ها را مطرح می‌کنند و درخواست می‌کنند که جایی بیان کنم، وظیفه‌ی خود می‌دانم که به رسم امانتداری، صریح درد دل اعضای فرهیخته‌ی این جامعه را از طریق این رسانه‌ی معتبر بیان کنم. اولی که مشخص است. بخش خصوصی نمی‌تواند حقوق بدهد و بخش دولتی مملو از رانتی‌های غیرمتخصص اما خودی شده است. خصولتی‌ها هم سفارشی هستند. حالا بنگاه اقتصادیشان سودده باشد یا نباشد، کارکنانش راضی باشند یا نباشند، ظاهراً مهم نیست. بازی‌های سیاسی-اقتصادی لذت بیشتری دارد. بعضی از دوستان من از بدنه دولت جدا شدند تا روی پای خود بایستند. به دلیل انجام‌پروژه‌های دولتی و عدم پرداخت صورت‌وضعیت‌ها، پشیمانند که چرا مهاجرت نکرده‌اند.

دوستانی دارم که کارآفرین هستند. شرکت دارند و کار تخصصی انجام می‌دهند. وصله‌های ناجور معدنکاری آنها را به ورشکستگی رسانده‌اند. بسیاری از کارشناسان متعجبند که چطور عده‌ای فریبکار در این حوزه‌ی تخصصی پول در می‌آورند و خرابکاری می‌کنند اما افرادی که خواسته‌اند و می‌توانند علمی، فنی و مهندسی کارکنند، نمی‌توانند. علف‌های هرز اجازه‌ رشد به گیاهان مفید نمی‌دهند.

 موضوع دیگر از دید سازمانی، جایگاه و ارتقا است. ارتقا و پیشرفت در مجموعه‌ها انصافاً به‌درستی انجام می‌شود؟ اقتصاد و سلامت جسم و روان مردم قربانی به اصطلاح مدیرسازی افراد وابسته به جریان‌های خاص شده تا جایی بنشینند و چه کارها که نکنند. مدیران بالادستی عامل دیگری هستند. آیا مدیران بالادستی به فکر انگیزه‌بخشی به پرسنل هستند؟ اصلاً حفظ نیروی انسانی برایشان اهمیت دارد؟  درآمد مناسبی برای نیروی انسانی متخصص وجود دارد که متناسب با سختی کار، میزان تولید ثروت و تورم باشد؟  مقایسه آماری درآمد در ایران و جهان وجود دارد. نگاهی به آن بیندازید. حال شما بفرمایید چرا به مهاجرت فکر نکنند؟ چرا این فکر باید امروز مرا آزار دهد که چرا مهاجرت نکردم؟ چون ایران را دوست دارم باید تنبیه شوم؟

 

اگر روزی واقعاً مجبور شویم برای معادن ایران از کشورهای دیگر مهندس وارد کنیم، این را باید نشانه توسعه‌یافتگی صنعت معدن بدانیم یا یک زنگ خطر؟

 

 اصولاً علم، مرز نمی‌شناسد. بنده در یکی از شرکت‌های بزرگ مسئولیت راه‌اندازی بخش حفاری مغزه‌گیری با هشت دستگاه حفاری عمیق‌زن را داشتم. هفت نفر حفار از خارج از کشور آمدند. یک گروه پنج‌نفره که بعداً دو نفر رفتند و دو نفر دیگر آمدند. حفارهای جوان ایرانی را جذب کردیم، جوان‌هایی که در عمرشان حفاری ندیده بودند، به‌عنوان کمکی یا کارگر پای دستگاه جذب کردیم، در کنار هم قرار دادیم. بعد از سه سال، همان بچه‌هایی که به‌عنوان کارگر صفر کیلومتر جذب شده بودند و زبان حفاران خارجی را هم بلد نبودند، گمانه‌های ۱۵۰۰ متری را حفاری می‌کنند و تحویل می‌دهند. جذاب‌تر اینکه شاگردان آنها هم که مثل خودشان روز اول بدون اینکه حفاری دیده باشند، سر کار آمدند، بعد از یک‌سال تبدیل به حفار عمیق‌زن شده‌اند.

میانگین سنی آنها هم زیر ۲۵ سال است. این خدمتی است که شخصاً به این کشور کرده‌ام. می‌توانم اطلاعات تماس این افراد را به شما بدهم، صحت‌سنجی کنید. متأسفانه بخشی از این حفاران را هم مأیوس کرده‌اند و آنها هم به سراغ کار دیگر رفته‌اند. بنابراین، ورود نیروهای متخصص با شیوه‌ی درست و همجواری با نیروهای ما اگر درست انجام شود، باز هم تکرار می‌کنم چون این کار را انجام داده‌ام، اگر درست انجام شود، قطعاً باعث پیشرفت خواهد شد. گرچه در همان مجموعه‌ی معدنی و صنعتی پس از برگزاری دوره مهندسی گل حفاری توسط مدرسی که از خارج از کشور آمده بود، با یک نامه‌ی عدم نیاز از سوی مدیری که هیچ ارتباطی با معدن نداشت و در رأس مجموعه‌ی اکتشافی و حفاری قرار گرفته بود، مواجه شدم! بگذریم. در این حالت توسعه را درک کرده‌ایم. یعنی اگر به جای توسعه نرم‌افزاری، نگرش واردات نیروی انسانی داشته باشیم، این خلأ تبدیل به گاو شیرده می‌شود برای غیرایرانی‌ها که بیایند، کار کنند، بمانند و ارز از این کشور خارج کنند. اما اینکه در مقابل چشمان متخصصان داخلی که از خستگی و رنج سرخ شده و بدون شرم از دستان پینه‌بسته‌ی لرزان آنها و پشت خمیده نه از خستگی بلکه از ظلم و تبعیض، فرش قرمز برای مهندسان خارجی پهن کنیم، که مشخص نیست از کجای خارج می‌خواهیم وارد کنیم، خیانت است. یکی از شاخصه‌های خیانت به کشور تزریق ناامیدی به مردم است.

 

آیا ما واقعاً با کمبود مهندس معدن مواجهیم، یا با مازاد مهندسی که ساختار مدیریتی و اقتصادی معدن توان استفاده از آن را ندارد؟

 

 چیزی که باعث ناراحتی جامعه‌ی معدنی شده، شنیدن این جمله به کرات و از مقامات مختلف است. طیف وسیع متخصصین بیکار حوزه معدن از شنیدن این جملات تهدیدآمیز خسته شده. اینکه مقامات مسئول با تکرار صداهایی که به طور غیرمستقیم از بطن جامعه می‌شنوند قصد دارند که بگویند ما از درد جامعه خبر داریم، عادی شده. حرف‌درمانی به‌شدت از سوی جامعه‌ی تخصصی منفور است. بخشنامه‌درمانی خسته‌کننده شده. افتخار به صدور دستورالعمل‌ها طبق گفته دوستان متخصص که گلایه‌ها را به بنده می‌گویند چون اعتقاد دارند هنوز صدای معدن هستم، خنده‌دار شده. اینکه رئیس سازمان نظام مهندسی معدن در اجلاس سالیانه این مطلب را به طور رسمی بیان کرده نشان از وخامت اوضاع دارد. چرا که ایشان متولی سازمانی هستند که متخصصان در آن عضو هستند و این آمار برای جناب ایشان به ثانیه‌ای فراهم است. توقع این است افرادی که با گرفتن احکام انتصاب خوشحال شده‌اند، به جای پاشیدن نمک بر زخم سخت‌کوش‌ترین فرزندان ایران چاره‌اندیشی کنند و یا اگر راه‌حلی هم ندارند، صادقانه، شجاعانه و جانانه بایستند و بیان کنند که چه تعداد متخصص وجود دارد، چه تعداد از آنها بیکار هستند، تعداد غیرمتحصصان معدنی شاغل در حوزه معدن خصوصاً مدیران ارشد و حتی میانی ارگان‌های دولتی و بنگاه‌های اقتصادی انتفاعی، غیرمعدنی هستند.

انتظار این است که مقاماتی که تحصیل‌کرده هستند، اهتمام به عارضه‌یابی و آسیب‌شناسی داشته باشند وگرنه نصیحت‌درمانی و ناله‌درمانی و حرف‌درمانی که نه تخصص می‌خواهد، نه بودجه، نه برنامه‌ریزی، نه مدیریت و نه پول. اگر واقعاً کمبود هست، چرا آن‌قدر بیکار داریم؟ شاید تعریفی که ما از بیکاری داریم، با تعریفی که مجبوریم و باید از بیکاری داشته باشیم فرق می‌کند. ریاست سازمان نظام مهندسی معدن نه اخطار داده، نه توصیه کرده. ایشان درخواست کرده که ارگان‌ها و سازمان‌ها برای رفع این مشکل به نظام مهندسی کمک بیشتری کنند. پس حتماً برنامه‌ای وجود دارد. به‌نظر می‌رسد سازمان نظام مهندسی معدن باید یک قدم به جلو بردارد، ایده یا برنامه یا حتی اخطاریه‌ی خود را بیشتر در معرض نور قرار دهد تا جامعه‌ی مرتبط نیز بیشتر ببینند و بدانند. شاید اگر ایشان به جای دولتی‌ها، رو به سوی خصوصی‌ها و جامعه بچرخانند، کمک‌های بیشتر و مؤثرتر اما نه شاید بزرگ‌تر دریافت کنند.

 

آقای زینال‌زاده، شما با حدود ۲۵ سال سابقه در بخش‌های مختلف معدن، از کارشناسی و اکتشاف و حفاری تا مدیریت، وزارت صمت، بخش خصوصی و سازمان نظام مهندسی، امروز می‌گویید از ابتدای سال ۱۴۰۵ بیکار هستید. چطور ممکن است صنعت معدنی که از کمبود نیروی متخصص صحبت می‌کند، فردی با این سابقه را بدون کار بگذارد؟

 

بله من بیکارم. از دولت به‌دلیل بی‌انگیزگی، درآمد بسیار پایین، وضعیت استخدامی ناپایدار، عدم امکان ارتقا، محیط نامناسب و ناآرام خارج شدم. دوستان زیادی هستند که با این چالش‌ها درگیرند و ترجیح داده‌اند بمانند، صبر کنند و ادامه دهند. ولی من وارد کار اجرا شدم. آدم نشستن و تحمل کردن نیستم. در یک شرکت بزرگ دعوت به کار شدم، تازه می‌خواستم طعم‌موفقیت را بچشم که فرد بی‌ربطی از یک سازمان بی‌ربط آمد و نامه عدم نیازم را جلویم گذاشت. البته بعد از عملکرد قابل دفاعی که امروز چندصد نفر در آن مشغولند و خدمتی که در زمینه تربیت حفار به کشور کردم. دوستانم توان‌وتو کردنش را داشتند. به‌خاطر مصالح شخصی، نکردند. مجدد وارد یکی از شرکت‌های زیرمجموعه یکی از شرکت‌های بزرگ معدنی و صنایع معدنی شدم. اتفاقاً یک فرد بی‌ربط دیگری از همان سازمان بی‌ربط وارد این شرکت شد و حقوق و دستمزدم را ۵۰ درصد کم کرد. استعفا دادم و به‌عنوان مدیرحفاری وارد یک شرکت تقریباً دولتی دیگر شدم. بعد از یک‌سال و سه ماه فعالیت و راه‌اندازی سه کارگاه حفاری منظم با عملکرد چشمگیر با اشتغال‌زایی بالا و تربیت نیروی انسانی متخصص، ۵۰۰ میلیارد ریال صورت‌وضعیت حفاری برای ۱۱ ماه اجرای پروژه به حساب شرکت واریز شد. چون خودی نبودم، مجبور به استعفا شدم. به‌عنوان مدیر اکتشاف وارد یک شرکت خصوصی از یک هلدینگ بزرگ شدم. در معدنی که خریده بودند و یک شرکت مشاور اکتشاف گرید ۱ وجود طلا را در این معدن رد کرده بود، با مستندات طلا اکتشاف کردم، فرمودند از کجا معلوم کار علمی کرده باشید؟ حتی سنگ را هم نمی‌شناختند. جنگ شد، خسته شدم. مدیرعامل هلدینگ دارایی‌ها و خانواده‌اش را از کشور خارج کرد. تشخیص دادم کار کردن برای افراد ترسو که در زمان جنگ از کشور فرار می‌کنند با باورهای من تناقض دارد. اقوام بنده پیش از جنگ از کشور خارج شده بودند. در اوج جنگ در اسفند ماه هرطور بود خودشان را به ایران رساندند. این شجاعت ما ایرانی‌هاست. استعفا دادم. جنگ بود، به صورت مشاوره‌ای کار می‌کردم، به لطف دوستان عموماً برای اکتشاف طلا در استان‌های مختلف فعالیت کردم. در حدی که امرار معاش خانواده باشد. این هم تعطیل شد و بیکار شدم.

پیشنهاد کار داشتم اما با شرایط توهین‌آمیز. یا پیشنهاد می‌دادند درست مثل یک جوان ۲۲ ساله تازه فارغ‌التحصیل دانشگاهی از صفر شروع کنم یا با دستمزدهای خنده‌دار و توهین‌آمیز. محاسبه کردم اگر از منزل خارج نشوم ضرر کمتری خواهم کرد. جالب اینجاست در این دوران طیف‌های مختلفی از سازمان‌ها و ارگان‌های دولتی تا بخش خصوصی برای گرفتن مشاوره و حل چالش‌هایی که نتوانسته‌اند خودشان حل کنند با بنده تماس می‌گرفتند و هنوز هم می‌گیرند اما حاضر به همکاری نیستند. قطعاً راهکارهای حل چالش‌ها بدون ذکر منبع میانبر خوبی برای ارتقاء افراد نالایق است.

شاید مشکل این است که بنده و امثال بنده که تعدادمان اصلاً کم نیست، ایران را دوست داریم.