عضو پیشین کمیته دستمزد شورای‌عالی کار می‌گوید: «اهمیت مسئله در محاسباتی چون تعیین نرخ سبد معیشتی، بیان یک رقم نیست. اهمیت ارقام زمانی است که مبنای عمل قرار بگیرند و کسانی که آن را به‌دست گرفته‌اند، با تمام وجود بر یافته‌های محاسباتی‌ خودشان بمانند. می‌توان با سند و مدرک ثابت کرد که حداقل هزینه‌های یک خانواده در شهری چون تهران بیش از ۲۷ میلیون تومان است، اما وقتی در جلسات تعیین حداقل دستمزد به آن وقعی گذاشته نمی‌شود، این محاسبه هم از اهمیت خالی می‌شود.»فرامرز توفیقی، فعال کارگری تصریح می‌کند: «وضعیت فعلی موجب کاهش چشمگیر عرضه نیروی کار شده و با تداوم سرکوب مزدی، به‌زودی بنگاه‌های کشور باید در پی یافتن کسانی باشند که حاضر به کار شوند. آن زمان موج مهاجرت تمام کشور را در بر گرفته و بحرانی که از این محل ایجاد می‌شود، کم از ابربحران‌های موجود نخواهد داشت.»آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح گفت‌وگوی صمت با این فعال حوزه کارگری است.

اخیرا نایب رئیس کانون هماهنگی شورای اسلامی کار استان تهران اعلام کرد در محاسبات کمیته دستمزد این گروه، حداقل هزینه‌های معیشتی برای یک خانواده با ابعاد ۳.۳ نفره، تا پایان آذر به ۲۳ میلیون و ۵۰۰ هزار تومان رسیده است. باتوجه به اینکه تا سال گذشته در کمیته دستمزد شورای‌عالی کار فعال بودید، چقدر این برآورد را منطقی می‌دانید؟

من ترجیح می‌دهم دفاع از این محاسباتی که انجام شده را به محاسبه‌کنندگان آن واگذار کنم. باید استدلال و گزارش توضیحی این رقم را هم منتشر کنند تا بتوان درباره چند و چون آن بیشتر صحبت کرد.

اینکه سال گذشته نرخ سبد معیشتی ۱۴ میلیون تومان بوده و امسال به ۲۳ میلیون و ۵۰۰ هزار تومان رسیده، نشان‌دهنده هیچ چیز مهمی نیست؟

چرا؛ نشان‌دهنده این است که تورم چون موریانه به جان سفره طبقه کارگر و فرودستان ایران افتاده و روز به روز از قدرت خریدشان و از ابعاد سفره‌های‌شان می‌کاهد و بر درد و آلام آنها می‌افزاید. بحث درباره سبد معیشتی ۱۴ میلیون تومانی که شما گفتید فراوان شده و من از جمله معترضان جدی آن از ابتدا بوده‌ام، اما می‌توانیم به همین رقم دولت‌ساخته اتکا کنیم تا ببینیم رقم فعلی که ۲۳ میلیون و ۵۰۰ هزار تومان محاسبه شده و البته هنوز هم به تصویب شورای‌عالی کار نرسیده چگونه حاصل شده است.همان‌طور که گفتم مدافعان این رقم باید کسانی باشند که آن را محاسبه کرده‌اند. با این همه اگر همان سبد معیشتی نادرست ۱۴ میلیون تومانی سال گذشته را هم مبنا قرار دهیم و در رقم تورم فعلی که مرکز آمار آن را ۴۳.۷ درصد اعلام کرده ضرب کنیم، مشاهده خواهیم کرد که حداقل هزینه‌های زندگی خانوار به بیش از ۲۰ میلیون تومان رسیده است. پس من فکر نمی‌کنم دست‌کم در این زمینه بیش‌برآوردی صورت گرفته باشد. ضمن اینکه این نرخ میانگین حداقل هزینه‌های یک سبد معیشتی در سراسر کشور است و درباره کلانشهرها با استدلال و تفصیل می‌توان اثبات کرد حداقل هزینه‌های یک زندگی انسانی بیش از ۲۷ میلون تومان در ماه خواهد بود. با این وجود این مسئله از اهمیت چندانی برخورد نیست.

یعنی فکر می‌کنید در روند تعیین دستمزد اهمیتی ندارد که حداقل هزینه‌های زندگی چقدر است؟

اگر مبنا و استناد شما برای این حرف یک منطق انسانی یا قانون کار باشد که من هم مثل شما فکر می‌کنم باید میان مزد و هزینه‌های زندگی یک رابطه معقول وجود داشته باشد. منظور من بیشتر این است که فکر کنیم واقعا این محاسبه صورت‌گرفته کاملا درست است و دوستان هم که به نمایندگی از طبقه کارگر در شورای‌عالی کار حضور دارند، به صحت این گفته برسند؛ وقتی قابلیت دفاع و توان ایستادگی بر آن وجود ندارد، بی‌اهمیت می‌شود.

انتظار شما چیست؟

من انتظار دارم در گام نخست همین کانون شوراهای اسلامی کار استان تهران که چنین نرخی را برای سبد معیشتی محاسبه کرده در تمام جلسات مرتبط با دستمزد ۱۴۰۳، مصرانه بر محاسبات‌شان بایستند و برخوردی قاطع داشته باشند. به‌طور خاص باید از تیم کارگری شورای‌عالی کار خواست که بر نص صریح قانون کار و به‌طور خاص ماده ۴۱ و بند ب این ماده پافشاری کنند و تسلیم فشارها نشوند.

اهمیت مسئله در محاسباتی از این دست، بیان یک رقم نیست. ارقام به‌وفور وجود دارند و هر کس برمبنای یک استانداردی می‌تواند رقمی را اعلام کند. اهمیت این ارقام زمانی است که مبنای عمل قرار بگیرند و کسانی که آن را به‌دست گرفته‌اند، با تمام وجود بر یافته‌های محاسباتی‌ خودشان بمانند. همان‌طوری که گفتم می‌توان با سند و مدرک ثابت کرد که حداقل هزینه‌های یک خانواده در شهری چون تهران بیش از ۲۷ میلیون تومان است، اما وقتی در جلسات تعیین حداقل دستمزد به آن وقعی گذاشته نمی‌شود، این محاسبه هم خالی از اهمیت می‌شوند.

مشکل از اشخاصی است که به‌عنوان نماینده در شورای‌عالی کار حضور می‌یابند یا ماجرا دامنه بیشتری دارد؟

به‌اعتقاد من مشکل از ساختار است که موجب شده نمایندگان کارگری به وضعیتی دچار شوند که گرچه نماینده اکثریت قاطع مردم ایران هستند اما حتی توان کارهای ساده مانند امضا نکردن مصوبه غیرقانونی را هم از دست داده‌اند. مشکل مربوط به افراد نیست، زیرا در میان آنها هم هستند تعدادی (ولو ناچیز و به اندازه انگشتان دست) که تعهد به رفاه طبقه کارگر دارند، اما به قدرت‌شان که همان قدرت طبقاتی نیروی کار و زحمت است، ایمان ندارند.

نبود تشکل‌ و اتحادیه‌ای قدرتمند (ولو مانند کشورهای غربی زرد و حداقلی) برای طبقه کارگر چه تاثیری در این روند داشته است؟

به‌نظر من تاثیر این عامل از هر عامل دیگری بیشتر بوده است. واقعیت این است که هرچند در قانون ما تحت عنوان شورای اسلامی و... تشکل‌هایی مربوط به کارگری پذیرفته شده، اما این تشکل‌ها هیچ نسبتی حتی با تشکل‌های زرد ندارند، زیرا در کلیت به‌شدت وابسته به دولت و کارفرما هستند. یعنی یک نفر برای اینکه بتواند نماینده کارگران واحد تولیدی که در آن کار می‌کند، شود باید در محل کارش کاندیدا شود، اما این کاندیداتوری زمانی می‌تواند ختم به نتیجه شود که کارفرمای همان فرد او را تایید کند و بپذیرد که وی گامی خلاف منافع او بر نخواهد داشت، وگرنه یا ردصلاحیتش می‌کند یا با یک تعدیل ساختاری کوچک، همین نماینده را هم از نان خوردن می‌اندازد.در گام بعدی، کاندیداها باید از فیلتر دوم که توسط نهادهای نظارتی و وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی ترتیب داده شده، بگذرند و در این مرحله هم اگر نماینده وزارتخانه با یک نماینده دچار مشکل شود، به‌سرعت نماینده مزبور را ردصلاحیت می‌کند. بعید است این مورد درباره سندیکاها و اتحادیه‌های کشورهای دیگر صدق کند، زیرا به هر حال فعالیت در چارچوب قوانین موجود و از منظر تشکل‌های صنفی، امر عجیب یا امنیتی نیست. چنین چیزی در کشور ما وجود ندارد و به همین دلیل ما به‌معنای دقیق کلمه تشکل و اتحادیه‌ای واقعی در داخل ایران نداریم.فرآیند موردبحث از یک طرف اجازه نمی‌دهد افرادی که «سر ناسازگار» دارند به نمایندگی برسند و از سوی دیگر هم با پذیرفتن کسانی که یا دولتی هستند یا در خدمت منافع کارفرما و سرمایه‌دار، ماجرا را به اینجا که هستیم، می‌رساند. یعنی تیم کارگری شورای‌عالی کار که با هزار بدبختی از این فیلترها گذشته، توان دفاع از کسانی که به نمایندگی آنها رسیده را ندارد. منظورم افراد معدودی چون خدایی و حبیبی که واقعا دغدغه کارگری دارند، نیست؛ منظورم عموم نمایندگانی هستند که در این فرآیند تعیین می‌شوند.

در این شرایط طبقه کارگر که همراه با خانواده‌اش بیش از نیمی از جمعیت ایران را تشکیل می‌دهد، نسبت به کسانی که به نمایندگی از او وارد جلسات مزدی می‌شوند، بی‌تفاوت است، زیرا آنها به‌معنای واقعی و دقیق کلمه نماینده طبقه کارگر نیستند؛ نماینده تشکلی هستند که اجازه فعالیت در کارخانه را دارد و بنا به تاکید اساسنامه باید منافع تولید، نه منافع طبقه کارگر را سرلوحه خویش قرار دهد.وقتی نمایندگان توان بسیج جامعه هدف خود و توده‌هایی که به نمایندگی از آنها وارد کارزار تعیین حداقل دستمزد شده را ندارند، در میانه جدال‌ها همواره تنها می‌مانند. در مقابل دولتی‌هایی قرار دارند که حتی برای حفظ شکلی سه‌جانبه‌گرایی هم لباس کارفرمایی را از تن خود خارج نکرده‌اند و به‌جای آنکه در پی تسهیل‌گری در مذاکرات کارگران و کارفرمایان باشند، به مدافع کارفرما تبدیل می‌شوند.

همه نمایندگان دولت چنین حمایت عیانی از سرمایه‌داران می‌کنند؟

تا جایی که من دیده‌ام دو نماینده دیگری که غیر از وزارت کار در جلسات مزدی شرکت می‌کنند؛ یعنی وزیر اقتصاد و وزیر صنعت، معدن و تجارت همیشه مسئله‌شان کارفرما بوده و سود آنها. در جلساتی که من در آن شرکت کرده‌ام این وزرا اصولا یک دفاع محکم از سرمایه‌داران کرده‌اند. متاسفانه پس از اینکه سازمان تامین اجتماعی در وزارت کار ادغام شد، رویکرد حاکم بر این وزارتخانه‌ هم به سمت مقابل چرخید. در نتیجه در این جلسات یک طرف نماینده کارفرمای بزرگ یعنی دولت و نماینده کارفرمای بخش خصوصی حضور دارند تا در مقابل نمایندگان بی‌پشتوانه کارگران و مزدبگیران قرار بگیرند و عرصه برای فشارهای مختلف آنها به این نمایندگان فراهم شده است.

انتظار شما از تیم کارگری شورای‌عالی کار چیست؟

به‌نظر من وقتی نمی‌توانیم به قانون و منطق استناد کنیم و سمبه طرف مقابل پرزورتر است، چه بهتر که پای مصوبه افزایش ۲۰، ۳۰ درصدی حداقل دستمزد را امضا نکنند.

این بحث با آنها طرح شده، اما می‌گویند برای حداقل دستمزد همین امسال هم اگر امضای نمایندگان کارگری نبود، حداقل دستمزد به‌جای ۲۷ درصد، تنها ۲۰ درصد افزایش پیدا می‌کرد. این منطق را رد می‌کنید؟

کاملا این منطق را رد می‌کنم. می‌گویند نرخ سبد معیشتی محاسبه شده در کمیته دستمزد ۱۷ میلیون تومان بود که وزیر کار حاضر به پذیرش آن نشد و چنان جدل کرد که در نهایت حرفش قبول شد و سبد معیشتی ‍۱۴ میلیون تومانی نادرست را قالب کردند. با پذیرش اینکه وزیر کار بیش از 3 میلیون تومان در محاسبات مزدی مداخله کرده، حداقل سبد معیشتی ۱۴ میلیون تومان بوده و مزد به تصویب رسیده معادل ۸ میلیون تومان. این فاصله ۶ میلیون تومانی را با ۷ درصدی که در نهایت ۱۵۰ هزار تومان شود نمی‌توان توجیه کرد. حرف من و امثال من این است که وقتی مجریان به قانون تمکین نمی‌کنند، دیگر نباید بابت ۱۰۰ هزار تومان پذیرفت که فشاری چنین ناعادلانه به مزدبگیران کشور وارد شود.

اگر امضا نکنند، چه دستاوردی خواهد شد؟

مطمئن باشید اگر مصوبه مزدی غیرقانونی حداقل دستمزد امسال را امضا نمی‌کردند، امروز سرشان بالاتر بود و می‌توانستند با قاطعیت بیشتری در جلسات حداقل دستمزد امسال شرکت کنند. مطمئن هستم که یک سال امضا نکردن مصوبه مزدی ازسوی تیم کارگری، تحول مهمی را رقم نمی‌زند، اما شک هم ندارم که دوساله یا سه‌ساله شدن چنین راهکاری ازسوی وزارت کار هم پذیرفتنی نخواهد بود. من فکر می‌کنم اگر در سال گذشته این رویکرد در پیش گرفته می‌شد، امروز وزیر کار موضعی دیگر داشت و معاون روابط کار او هر روز با گفته‌های خود کارگران را دچار نگرانی نسبت به آینده نمی‌کرد.اکنون هم امیدوارم نمایندگان کارگری در جلسات باقیمانده تعیین حداقل دستمزد ۱۴۰۳، از تجربه تلخ یک سال گذشته استفاده کنند و شجاعانه و جسورانه مطالبه‌گر حقوق قانونی طبقه چندده میلیونی کارگر ایران باشند. امیدوارم دولت و کارفرما هم رویکردشان را تغییر دهند. وضعیت فعلی موجب کاهش چشمگیر عرضه نیروی کار شده و با تداوم سرکوب مزدی، به‌زودی بنگاههای کشور باید در پی یافتن کسانی باشند که حاضر به کار شوند. آن زمان موج مهاجرتی تمام کشور را در بر گرفته و بحرانی که از این محل ایجاد می‌شود کم از ابربحران‌های موجود نخواهد داشت.