رد کلیات لایحه بودجه نمایش بود
«آقایان فراموش کرده‌‌اند ۱۸ ماه پیش با سلام و صلوات مدعی شدند با حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی هم جلوی کسری بودجه و هدررفت منابع را می‌گیرند و هم می‌توانند کسری بودجه را جبران کنند. جالب این است که مدعی شدند با این اقدام تنها نرخ ۶ قلم کالا بالا می‌رود، اما سونامی این جراحی فکرنشده مدت‌ها اقتصاد و سفره‌های مردم را درنوردید و حالا دوباره همین پیشنهاد را مطرح می‌کنند. پرواضح است که این اقدام یورشی بزرگ به سفره مردم است. »
یکی از مدیران پیشین بانک مرکزی می‌گوید: «آقایان فراموش کرده‌‌اند ۱۸ ماه پیش با سلام و صلوات مدعی شدند با حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی هم جلوی کسری بودجه و هدررفت منابع را می‌گیرند و هم می‌توانند کسری بودجه را جبران کنند. جالب این است که مدعی شدند با این اقدام تنها نرخ ۶ قلم کالا بالا می‌رود، اما سونامی این جراحی فکرنشده مدت‌ها اقتصاد و سفره‌های مردم را درنوردید و حالا دوباره همین پیشنهاد را مطرح می‌کنند. پرواضح است که این اقدام یورشی بزرگ به سفره مردم است. »
یوسف کاووسی تصریح می‌کند: «کنترل قیمت ارز از آنجایی اهمیت دارد که اگر این مولفه کنترل نمی‌شد، باتوجه به تورم ۴۵ درصدی فعلی به احتمال زیاد، هر نوسان ارزی می‌توانست تا ۲۰ درصد دیگر بر نرخ تورم بیفزاید. اگر شرایط سال گذشته را فراموش نکرده باشید، پس از حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی و آن جراحی سخت اقتصادی، نوسانات بازار ارز آغاز و اقتصاد کشور به‌سرعت دچار نابسامانی و ناآرامی شد. در هر حال اکنون باوجود تنش‌های منطقه‌ای بانک مرکزی موفق شد نرخ ارز را کنترل کند. با این وجود سیاست‌هایی که به‌طور مثال در بازار سرمایه اعمال می‌شود در تناقض با سیاست‌های نهاد پولی کشور است.»آنچه در ادامه می‌خوانید متن کامل گفت‌وگوی صمت با این کارشناس پولی و مالی است.
چندی پیش، در روزی که کلیات لایحه بودجه در مجلس رد شد، گفت‌وگویی با صمت داشتید و پیش‌بینی می‌کردید لایحه با اندکی اصلاحات در نهایت تصویب شود. امروز این اتفاق افتاد. چرا کلیات لایحه پیشین رد و لایحه دیگر با کمترین اصلاحات تصویب شد؟
همان‌طور که در گفت‌وگوی پیشین با روزنامه صمت اشاره کردم، به‌نظر نمی‌رسد دغدغه اصلی مجلس فعلی دفاع از حقوق مردم و فرودستان باشد، وگرنه پیش از این و در طول سه سال و نیم گذشته که این افراد ساکن بهارستان بودند به این مسائل فکر می‌کردند. بخش مهمی از زمان این مجلس صرف طرح‌ها و لوایحی پردردسر و مشکل‌ساز شد که نه‌تنها به سود جامعه نبودند که فقط در خدمت اقلیتی خاص و برخوردار بودند. حتی گاهی مجلس فعلی قوانینی را به‌صورت غیرعلنی تصویب کرد که در تناقض با حق انتخاب جامعه بود. طبیعی است که از این مجلس انتظار بیشتری نباید داشت.
به‌نظر می‌رسد لابی میان مجلس و دولت در این مدت کار خود را کرده و نمایندگان هم به خواسته خود رسیدند و مانوری از به‌اصطلاح «مردمی بودن» را انجام دادند که حتما منتظرند نتایج آن را در انتخابات اسفند ببینند.
شما این لایحه را چطور می‌بینید؟
واقعیت این است که لایحه بودجه ضعیف و غیرقابل دفاع است، اما مشابه چیزی است که در ۲ سال گذشته توسط همین مجلس تصویب شد و اکنون ناگهان آقایان یاد این افتادند که اگر حقوق کارمندان به اندازه کافی افزایش پیدا نکند موجب فقر می‌شود و از سوی دیگر هم ادعا می‌کنند باید کسری بودجه کنترل و مستمری بازنشستگان هم طبق قانون همسان‌سازی تعیین شود. جالب است مجلسی‌های محترم سال گذشته در همین حدود زمانی حاضر شدند باوجود تورم بیش از ۵۰ درصدی، حقوق کارمندان و مستمری بازنشستگان تنها ۲۰ درصد افزایش پیدا کند تا زمینه را برای افزایش ۲۷ درصدی حداقل دستمزد کارگران فراهم کنند.
آنها به کمبود منابع هم اشاره می‌کنند. این حرف اشتباه است؟
حرف اشتباهی نیست؛ اگر همزمان با گفتن این حرف، درخواست افزایش بیشتر حقوق خود را نداشته باشند.
باید نیروی کار کشور هزینه تحریم‌ها را بدهد؟
از نظر من پاسخ سوال شما خیر است، اما نمایندگان مجلس عملکردی شائبه‌برانگیز داشتند. نمایندگان مجلس در اواخر سال ۹۹ و ابتدای ۱۴۰۰ که به‌گفته مسئولان ارشد دستگاه دیپلماسی کشور زمینه‌های کافی برای احیای برجام یا امضای توافقی وجود داشت، با آن مخالفت کردند و فریاد وامصیبتا سر دادند؛ پس حالا در جایگاهی نیستند که خود را دلواپس کسری بودجه و نبود منابع و متعاقب آن گسترش فقر و مشکلات معیشتی نشان دهند و من بعید می‌دانم مردم ایران باوجود مشغله‌هایی که دچار آن شده‌اند چنین چیزهایی را به‌راحتی فراموش کنند.
در جدالی که میان دولت و مجلس است، فکر می‌کنید کدام طرف حقانیت دارند؟
من در پی این نیستم که میان این دو انتخاب کنم. با این همه صحبت‌های آقای منظور به‌عنوان رئیس سازمان برنامه و بودجه مهم و قابل‌توجه است، زیرا او هم می‌داند که اقدام‌شان در زمینه افزایش حقوق کارمندان درست و عادلانه نیست و در عین حال اشاره‌ای به این هم می‌کند که منابع کافی ندارند.
درباره دولت نمی‌توانیم بگوییم که آنها هم فرصت توافق را از دست دادند؟
چرا؛ در هر حال دولت فعلی نزدیک ۳۰ ماه است که دستگاه اجرایی را اداره می‌کند، اما به وعده‌های خود عمل نکرد و فشارها را تنها به مردم وارد می‌کند.
با این وصف این انتظار را که مزدبگیران دولت را درک و فشار بیشتر را تحمل کنند، منطقی می‌دانید؟
من هرگز ادعا نکرده و نمی‌کنم که مردم حق ندارند ناراضی باشند، بلکه معتقدم حتی می‌توانند معترض باشند. به‌واقع مردم فشارهای زیادی را تحمل کرده و می‌کنند و چنانچه کسی با اندیشه من کاره‌ای در قوه مجریه بود حتما مسیری متفاوت را می‌رفت. در نتیجه مردم حق دارند که فکر کنند کسی به گرانی سفره‌های آنها معترض نیست و اگر حرفی در مجلس و جاهای دیگر بیان می‌شود تنها با این هدف است که مانور «مردمی بودن» بدهند.
اینکه گفته می‌شود (حتی منظور به‌شکل غیرمستقیم در مجلس این حرف را زد) افزایش حقوق منجر به گرانی می‌شود درست است؟
اصل بیان مسئله به این شکل ایراد دارد، زیرا این زیاده‌خواهی‌های مردم ایران نیست که کشور را دچار مشکلاتی کرده است. واقعیت این است که مردم ایران در این چند دهه نه‌تنها زیاده‌خواه نبودند که هر طور بود نجیبانه با کم و زیاد کشور ساخته‌اند. به همین دلیل من نمی‌پذیرم مشکلات امروز ناشی از دست‌ودلبازی نظام تصمیم‌گیری در حق مردم بوده است.
یکی از راه‌های کنترل کمبود منابع صرفه‌جویی در هزینه‌های دولت است. چقدر این زمینه وجود دارد که دولت در هزینه‌های خودش هم دست به صرفه‌جویی بزند؟
به‌راحتی می‌توانند این کار را بکنند و این کار دشواری نیست؛ به‌شرط اینکه واقعا دولت سیزدهم قصد داشته باشد هزینه‌های خود را در همه زمینه‌ها کاهش دهد، نه فقط در بخش‌هایی که به سفره مردم مربوط است. من نیز حاضرم به شما قول دهم اگر واقعا این اراده وجود داشته باشد، به‌راحتی و بدون ایجاد هر مشکل دیگری، می‌توانند حداقل ۳۰ درصد از مصارف بودجه را حذف کنند. با این میزان صرفه‌جویی و جلوگیری از هدررفت منابع است که می‌توانند منابع کافی برای پرداخت حقوق و مستمری عادلانه را هم به دست بیاورند؛ در غیر این صورت باید پذیرفت که منابع محدودتر از این هستند که همه بخش‌ها مطالبات‌شان پاسخ بگیرد. نخستین گام برای رسیدن به این هدف هم چیزی نیست؛ جز اینکه نظام بودجه‌ریزی فعلی را کنار بگذارند و بودجه عملیاتی را جایگزین آن کنند.
با این وضعیتی که کشور در زمینه نوشتن برنامه و بودجه دچار شده، عاقبت کشور چه خواهد بود؟
مسئله اصلی این است که با این روش‌ها نمی‌توانیم توقع داشته باشیم در نهایت به پیشرفت برسیم و ایران تبدیل به کشوری توسعه‌یافته شود. برعکس رویکرد فعلی کشور را دچار کاستی و کسری‌های بیشتر می‌کند. با اینکه بارها و بارها درباره چگونگی اصلاح بودجه و روش بودجه‌ریزی عملیاتی صحبت و مبانی آن توضیح داده شده که حتی بیشتر مدیران دولتی هم خواهان حرکت کشور به این سو بوده‌اند، نه‌تنها بودجه عملیاتی محقق نشده که بودجه‌ریزی سال‌های گذشته چنان تضعیف شده که دیگر بودجه را در دو مرحله که یکی منابع و دیگری مصارف است تحویل مجلس می‌دهند. به‌نظر می‌رسد این روش یکی از موانع اصلی اصلاحات واقعی و صرفه‌جویی در هزینه‌ها است.من فکر می‌کنم دولت به‌عنوان مسئول دستگاه اجرایی که هر دم با مشکل کمبود منابع مواجه است، بنا به قاعده باید بیش از دیگران به‌دنبال انجام اصلاحاتی باشد که به توازن مالی در بودجه منجر شود، اما این نهاد کمتر از دیگران در عمل وارد این مسیر اصلاحی می‌شود.
این رویه فعلی تا کجا می‌تواند پایدار باشد؟
ادامه رویه فعلی بیش از پیش موجب هدررفت منابع می‌شود. موضوع عجیب این است که همه جناح‌ها نشان داده‌اند در ضرورت اصلاح نظام بودجه‌ریزی هم‌نظر هستند. یعنی من ندیدم کسی از میان بخش‌های مختلف و جناح‌های حاکم بیاید و بگوید اصلاح بودجه‌ریزی در کشور کاری عبث یا زیان‌آور است؛ بلکه برعکس هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرایان دست‌کم در حرف معتقدند روش فعلی به زیان کشور است و باید عوض شود. حتی رهبری هم بارها به این مسئله اعتراض و تصریح کردند باید روش بودجه‌ریزی کشور تغییر کند، اما متاسفانه هیچ کس به این صحبت‌ها توجه نمی‌کند و اگر جایی هم حرفی زده‌اند، این موضوع از حرف فراتر نرفته و عملی نشده است.
شما به‌عنوان یک مدیر بانکی باسابقه مشکل اصلی کشور را چه می‌دانید؟
مشکل اصلی در زمان تصمیم‌گیری بیش از هر زمانی مشهود است. بدون هیچ تعارفی باید تصریح کنم یک مشکل مهم کشور ما این است که مسائل را به شکل کارشناسی و علمی بررسی نمی‌کنند. در واقع اجرای یک طرح با هر رویکردی ممکن است؛ جز رویکرد علمی و عقلانی. اینکه چرا نظرات موثق و کارشناسی‌شده کنار می‌روند نیاز به بحث از زوایای مختلف دارد که پرواضح است در این مقال نمی‌گنجد. با این همه مسئله این است که این وضعیت ناگوار برندگانی دارد که بیش از همه در نهادهای ثروتمند دیده می‌شوند. در واقع وضعیت فعلی هم زیان دارد که اکثریت جامعه با آن مواجه می‌شوند و هم سودهای سرشار و بادآورده که تنها کاسبان وضع موجود از آن بهره‌مند می‌شوند. در واقع منظور من این است که در ایران مشکلات بسیاری وجود دارد که حل آنها نیازمند زمان زیادی است، اما این مشکلات لاینحل نیستند؛ از مشکل تحریم تا ناکارآمدی در برخی از بخش‌ها را می‌توان حل کرد؛ به‌شرط اینکه اراده رفع این مشکلات وجود داشته باشد.
سیاست‌گذاری کشور انبساطی است یا انقباضی؟
تا جایی که به‌عنوان کسی که در بانک مرکزی مشغول بوده، می‌دانم سیاست‌گذار پولی کشور به‌شدت در پی کنترل نوسانات مختلف است. کنترل قیمت ارز از آنجایی اهمیت دارد که اگر این مولفه کنترل نمی‌شد، باتوجه به تورم ۴۵ درصدی فعلی به احتمال زیاد، هر نوسان ارزی می‌توانست تا ۲۰ درصد دیگر بر نرخ تورم بیفزاید. اگر شرایط سال گذشته را فراموش نکرده باشید، پس از حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی و آن جراحی سخت اقتصادی، نوسانات بازار ارز آغاز و اقتصاد کشور به‌سرعت دچار نابسامانی و ناآرامی شد. در هر حال اکنون باوجود تنش‌های منطقه‌ای بانک مرکزی موفق شد نرخ ارز را کنترل کند. با این وجود سیاست‌هایی که به‌طور مثال در بازار سرمایه اعمال می‌شود در تناقض با سیاست‌های نهاد پولی کشور است. مشکل هم همین است که وزارت اقتصاد کشور را به یک طرف می‌برد و بانک مرکزی هم به طرفی دیگر.
تغییر نرخ تسعیر ارز یا حذف ارز ترجیحی ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومانی را راه‌حل کنترل کسری بودجه می‌دانید؟
بله؛ اما به‌شرط اینکه مسئله فقط رفع کسری بودجه نباشد و معیشت مردم را نادیده نگیریم. آقایان فراموش کرده‌‌اند ۱۸ ماه پیش با سلام و صلوات مدعی شدند با حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی هم جلوی کسری بودجه و هدررفت منابع را می‌گیرند و هم می‌توانند کسری بودجه را جبران کنند.
جالب این است که مدعی شدند با این اقدام تنها نرخ ۶ قلم کالا بالا می‌رود، اما سونامی این جراحی فکرنشده مدت‌ها اقتصاد و سفره‌های مردم را درنوردید و حالا دوباره همین پیشنهاد را مطرح می‌کنند. پرواضح است این اقدام یورشی بزرگ به سفره مردم است. به‌طور کلی این خیلی اشتباه است که دولت تصور کند همزمان با اخذ مالیات می‌تواند و حق دارد با گرانفروشی هزینه‌های بی‌ضابطه خود را از جیب مردم تامین کند.
