عضو انجمن اقتصاددانان ایران عنوان می‌کند: «مسئله اصلی در بودجه‌نویسی کشور ما این است که هنوز بودجه‌هایی که می‌نویسند غیرواقعی است. این موضوع فقط مربوط به دولت سیزدهم نیست و معضلی است که قدمت نسبتا دیرینه‌ای در کشورمان دارد. در بودجه غیرواقعی ارقامی که نوشته می‌شود؛ چه در بخش مصارف و چه در بخش منابع اغلب غیرواقعی است و تنها با این هدف چنین خلاف‌گویی‌هایی انجام می‌شود که روی کاغذ بودجه به‌اصطلاح تراز شود. »پیمان مولوی، کارشناس اقتصاد، خاطرنشان می‌کند: «کشورهای حوزه اسکاندیناوی هرچند بالاترین رتبه‌ها را به‌لحاظ اقتصادی ندارند، اما همگی جزو ۴۰ اقتصاد آزاد هستند. در این کشورها دولت مداخلاتی در اقتصاد می‌کند، اما این دولت‌ها هم بسیار کارآمد هستند و هم سرمایه اجتماعی زیادی دارند. هدف این دولت‌ها رفاه عمومی است و همزمان با این هم تجارت آزاد و هم تامین اجتماعی بسیار کارآمدی دارند.»آنچه در ادامه می‌خوانید متن کامل گفت‌وگوی صمت با این اقتصاددان است.

باوجود اینکه هفته گذشته سید ابراهیم رئیسی در بهارستان حاضر شد و لایحه بودجه پیشنهادی سال ۱۴۰۳ را به قالیباف تحویل داد، در این سند خبری از بخش مصارف دولت نیست. این مسئله نشان‌دهنده تغییر رویه ۴۴ سال گذشته نیست؟

از این نظر نمی‌توانم تعجب خود را پنهان کنم، زیرا به‌هر حال مصارف بخشی مهم در بودجه سالانه کشورها است و در واقع با مقایسه منابع و مصارف و تحلیل هزینه‌های مختلف دولت است که می‌توانیم تصویری جامع از وضعیت مالی سال آینده داشته باشیم. در واقع بدون این بخش لایحه پیشنهادی ناقص است. اینکه رویه امسال بنا است در سال‌های آینده به یک عادت تبدیل شود یا نه را نمی‌دانم و باید در این باره صبوری در پیش گرفت.

لایحه به این شکل ناقص نیست؟

فکر کنم چیزی که به نمایندگان تحویل داده می‌شود کامل باشد، زیرا سندی به این شکل قابل‌بررسی نیست. با این همه می‌خواهم بگویم چندان تفاوتی در اصل مسئله ایجاد نمی‌کند.

چرا شما این موضوع که لایحه‌ای بخش مصارف نداشته باشد را بی‌اهمیت می‌دانید؟

همان‌طور که گفتم برای تحلیل دقیق‌تر نیاز است که بخش‌های مختلف لایحه منتشر شود. در این نباید تردید کرد و من هم نافی آن نیستم. با این وجود از نظر من منتشر نشدن کامل لایحه پیشنهادی چندان مهم نیست، زیرا اصل مسئله درباره لایحه بودجه تغییرات اساسی در آن است.

تغییر اساسی به کدام سمت؟

مسئله اصلی در بودجه‌نویسی کشور ما این است که هنوز بودجه‌هایی که می‌نویسند غیرواقعی است. این موضوع فقط مربوط به دولت سیزدهم نیست و معضلی است که قدمت نسبتا دیرینه‌ای در کشورمان دارد. در بودجه غیرواقعی ارقامی که نوشته می‌شود؛ چه در بخش مصارف و چه در بخش منابع اغلب غیرواقعی است و تنها با این هدف چنین خلاف‌گویی‌هایی انجام می‌شود که روی کاغذ بودجه به‌اصطلاح تراز شود. به این اعتبار است که من می‌گویم ناقص منتشر شدن لایحه پیشنهادی دولت چندان در اصل ماجرا تغییر ایجاد نمی‌کند.

اصل ماجرا چیست؟

اصل ماجرا این است که ما با اقتصادی روبه‌اضمحلال مواجهیم که هر دم از توان تولیدش کاسته می‌شود. مسئله اصلی همین ماجرای فساد نزدیک ۴ میلیارد دلاری چای و مشکل نحوه تخصیص ارز است. بحران ما ناشی از یک اقتصاد دستوری است که به‌شدت ذی‌نفعانه شده و تنها متحدان و موتلفان خود را مد نظر قرار داده و نظام قیمت‌گذاری دستوری هم مزید برعلت شده تا این دسته افراد با روابط خاص بتوانند هر روز ثروتمندتر و عموم جامعه هر روز فقیرتر شوند.

فکر می‌کنید باعث و بانی این فساد نظام چندنرخی ارز کیست؟

من معتقدم نظام چندنرخی و قیمت‌گذاری دستوری به‌طور کلی می‌تواند زمینه‌های مساعدتری برای فساد و طمع‌کاری برخی افراد نزدیک به طبقه حاکمه ایجاد کند.

در زمان جنگ ارز نه‌تنها دونرخی که هفت‌نرخی بود، اما گزارشی از چنین فسادی نبود. چگونه این مهم ممکن شد؟

باید ببینیم که امروز چه شباهتی به آن زمان دارد و چرا این موضوع ایجاد شده است. در زمان جنگ هرچند حاکمیت تازه تغییر کرده بود و تجربه کشورداری محدود بود و مدیران اغلب سابقه اداره کشور و دستگاه اجرایی را نداشتند؛ با این حال رتبه آزادی اقتصادی کشورمان ۱۰۰ بود. توجه کنید امروز گرچه ما در جنگ نیستیم و در نهایت گفته می‌شود در جنگ اقتصادی هستیم، اما رتبه آزادی کشورمان به ۱۶۰ رسیده و تنها اقتصادهایی چون یمن و سودان از ما جایگاه نازل‌تری دارند.

از زمان جنگ تا امروز اقتصاد ما هر روز بیشتر به سمت غیرشفاف و ذی‌نفعانه بودن حرکت کرده و در این زمینه به‌اصطلاح پیشرفت‌های زیادی هم داشته؛ به‌نحوی که امروز شاهد وقایعی هستیم که پیش از این شاید قابل‌تصور نبود. منظورم این است که چنین تغییر ماهیتی در اقتصاد ایران تمام ابعاد زندگی ایرانیان را در برگرفته و از سیاست‌های وارداتی تا صادراتی، از اینترنت و فیلترینگ تا تولید و واردات خودرو را شامل می‌شود. به این اعتبار سیاست‌های ارزی از جمله چندنرخی کردن ارز امروز و حتی حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی در سال گذشته، در همین چارچوب معنا می‌دهد. من پاسخ مناسب سوالم را نگرفتم. چگونه است که در زمان جنگ با درآمدهای بسیار ناچیز و مدیرانی بی‌تجربه چنین فسادهایی رخ نمی‌داد. این را حتی برای دولت انگلستان در جنگ دوم جهانی و کشورهای دیگر هم می‌توان مثال زد که در آن دوره نظام چندنرخی ارز و قیمت‌گذاری دستوری را حاکم کردند.

در آن زمان مثلا گفته می‌شود در سال ۶۵ کل درآمدهای ارزی کشورمان ۷ میلیارد دلار بود، اما اگر به مقایسه وضعیت اقتصادی امروز و آن زمان دست بزنیم متوجه می‌شویم با همین درآمدی که نسبت به امروز ناچیز بود، کشور و اقتصاد بهتر اداره می‌شد. حتی درمی‌یابیم در دهه ۶۰ بخش خصوصی هم شرایط بهتری نسبت به امروز داشت. مشکل هم همین است که امروز دسترسی به منابع در ایران به‌مراتب بیشتر از گذشته است، اما کشور در شرایطی بسیار دشوارتر قرار گرفته و در عمل مردم نیز وضعیت نامناسب‌تری دارند.

این تاکید شما بر مقصر بودن ساختار، به بی‌گناه جلوه دادن مفسدان و برخی مسئولان که با آنها همراهی می‌کنند، نمی‌انجامد؟

خیر؛ من چنین منظوری ندارم و در تلاش هستم توضیح دهم که چرا این ساختار نتیجه نمی‌دهد. هرچند متوجه هستم که کنار گذاشتن نظام چندنرخی و قیمت‌گذاری دستوری، با تجربه‌ای که از گذشته داریم و گرایشات فکری متفاوت افراد، مقبولیت همگانی ندارد. من می‌خواهم بگویم چرا در این ساختار هر اتفاقی که بیفتد، چون اقتصاد ذی‌نفعانه شده، به سود اکثریت جامعه و مردم نمی‌شود.

یعنی می‌خواهید بگویید سیاست‌هایی چون تعدیل ساختاری نقشی در این وضعیت ندارد؟

این سیاست در کشور ما اجرا شده و من نمی‌خواهم بگویم این تصمیمات در شرایط امروز، نقشی نداشته است. منظور من این است که تاکید بر این مسئله اگر به‌معنای این باشد که نظام اقتصادی را لیبرالی بدانیم، اشتباه است.

سوسیالیستی دانستن این وضعیت درست است؟

من این را هم قبول ندارم و در سوال پیش هم منظورم این بود که هیچ‌کدام از این دو برچسب به اقتصاد امروز ما نمی‌چسبد؛ اینکه قیمت‌گذاری دستوری و مداخلات دولت در اقتصاد را سوسیالیسم نمی‌دانم و واگذاری برخی بنگاه‌ها را هم به‌معنای لیبرالیستی شدن وضع موجود نمی‌دانم. بگذارید با یک مثال توضیحاتم را تکمیل کنم. به اقتصاد آرژانتین نگاه کنید. این کشور تحت تحریم نیست و روابط تجاری عادی با دیگر کشورها دارد، اما می‌بینیم که یک اقتصاد به‌شدت فاسد و ذی‌نفعانه آنجا حاکم شده است. اخیرا انتخابات ریاست‌جمهوری در این کشور برگزار و فردی نامتعارف در آن پیروز شد که به جناح راست تعلق دارد. رقیب او نیز به جناح چپ منتسب است که حزب آن مدت‌ها حاکمیت را در بوینس‌آیرس در دست داشت. در این کشور بسیار بیش از ایران در جدال جناح‌ها بحث سوسیالیسم و لیبرالیسم مطرح است، زیرا این احزاب در آن کشور احزاب قانونی هستند. با این همه وضعیت فاجعه‌بار اقتصاد آن کشور را ضعف تئوری‌های اقتصاد آزاد یا مارکسیستی به‌وجود نیاورده است.

به خصوصی‌سازی در ایران اشاره کردید و جالب است که در آرژانتین هم اقدامات زیادی با عنوان خصوصی‌سازی صورت گرفته که واقعا هیچ ربطی به خصوصی‌سازی ندارند و در عین حال تنها نتیجه آن را می‌توان با افزایش فرار سرمایه و افزایش قدرت ذی‌نفعان اقتصاد آنجا توضیح داد.

وضعیت ما در ایران نیز بی‌شباهت به آن کشور دوردست نیست. منظورم این نیست که فاسد در مقام مسئولیت نقشی در بروز فساد ندارد و نباید محاکمه شود، بلکه منظورم این است که فسادهای مشابه چای رخ داده و باز هم رخ خواهند داد، زیرا ساختار فعلی این ظرفیت را ایجاد کرده و با رویه‌ای که در پیش گرفته شده، این مسیر هموارتر می‌شود.یک شباهت مهمی که میان اقتصاد ایران و آرژانتین وجود دارد این است که در این اقتصادها بارها پرونده‌های بزرگ فساد لو رفته و احساسات عمومی را هم به‌شدت جریحه‌دار کرده، اما هیچ کدام از این فسادها به‌طور کامل موردبررسی قضایی قرار نمی‌گیرد و در بیشتر وقت‌ها هم مشاهده می‌کنیم که این پرونده‌ها پس از مدتی دیگر در انظار عمومی موردبحث قرار نمی‌گیرند و حتی سرانجام این پرونده‌ها نامشخص باقی می‌ماند.

ذی‌نفعانی که چنین قدرتمند هستند که به‌قول شما می‌توانند از بررسی دقیق پرونده‌هایی که حساسیت عمومی را برانگیخته، جلوگیری کنند، چرا از ابتدا اجازه عمومی شدن آن را می‌دهند و چگونه باید به این وضعیت خاتمه داد؟

نکته شاید خنده‌دار و شاید گریه‌دار ماجرا این است که همین باندهای ذی‌نفع، باوجود همسویی و مشارکتی که با هم دارند گاه دچار تضادها و تنش‌هایی می‌شوند که همین اختلاف میان ذی‌نفعان مختلف منجر به مطرح‌شدن برخی از این اقدامات می‌شود. در واقع انتشار این خبرها ناشی از تضاد میان قدرتمندان است که گاه به این شکل نه‌چندان دوستانه بروز می‌کند.

اگر بنا باشد اقتصاد از این شرایط خارج شود، چاره‌ای نداریم جز اینکه اقتصادی آزادتر داشته باشیم و این نیز در گام نخست نیازمند شفافیت کامل است؛ در غیر این صورت سال‌ها می‌گذرند و این وضعیت ادامه خواهد داشت.

اخیرا در گفت‌وگویی تصریح کردید که برای حل بحران صندوق‌های بازنشستگی چاره‌ای جز این نداریم که سن بازنشستگی بالا برود. در شرایطی که دولت‌ها صندوق‌ها را دچار ورشکستگی کرده‌اند، چرا باید تاوان ناکارآمدی مدیران منصوب را کارگران و مزدبگیران بپردازند؟

من در مقام قاضی آن موضع را نگرفتم و فکر هم نمی‌کنم دولت حاضر شود به مسئله از این زاویه که شما گفتید و از نظر من هم درست است، نگاه کند. واقعیت این است که در اقتصادهای مشابه همواره هزینه اشتباهات و ناکارآمدی‌ها را عموم جامعه می‌پردازند، نه دولتمردان و قدرتمندان. من هم قبول دارم مشکل امروز ناشی از زیاده‌خواهی مستمری بازنشستگان یا مزدبگیران کشور نیست و به‌طور قطع دولت که بر این منابع به‌درستی نظارت و مدیریت نکرده و به‌جای انتخاب هیات‌مدیره‌های توانا و قدرتمند، افرادی ناکارآمد و نامربوط به مسائل مالی و اقتصادی را در این سمت‌ها گمارده، باعث و بانی این ورشکستگی است.

شما بر ضرورت آزادی اقتصادی تاکید دارید، اما بخشی از کشورهایی که دولت‌های مداخله‌گر دارند هم در میان کشورهای با رتبه مناسب اقتصاد قرار دارند؛ مانند نروژ یا دانمارک. این موضوع نشان‌دهنده چیست؟

نکته مهمی را بیان کردید. کشورهای حوزه اسکاندیناوی هرچند بالاترین رتبه‌ها را به‌لحاظ اقتصادی ندارند، اما همگی جزو ۴۰ اقتصاد آزاد هستند. در این کشورها دولت مداخلاتی در اقتصاد می‌کند، اما این دولت‌ها هم بسیار کارآمد هستند و هم سرمایه اجتماعی زیادی دارند. هدف این دولت‌ها رفاه عمومی است و همزمان با این هم تجارت آزاد و هم تامین اجتماعی بسیار کارآمدی دارند.اینکه می‌گویم سوسیالیستی یا لیبرالیستی بودن رویکرد حاکم، نمی‌تواند در بستر امروز مهم باشد ناشی از همین است. من تفاوت میان جهت‌گیری‌ این مکاتب را می‌دانم و مهم هم هستند، اما برای اینکه یک اقتصاد آزاد باشد تنها نباید مدعی بود که دولت چقدر است. در کشور ما هر بار تمام تلاش خود را می‌کنند که بنزین گران شود، اما هیچ‌گاه کیفیت خودروهای مصرفی کشورمان ارتقا پیدا نمی‌کند تا سوخت کمتری مصرف کند. در این اقتصاد ذی‌نفعان هر دم منتفع می‌شوند و جیب مردم با بهانه‌های مختلف خالی می‌شود. در این میان برخی افراد هم که تحصیلاتی دارند توسط این ذی‌نفعان به خدمت گرفته می‌شوند تا بتوانند اقدامات خود را تئوریزه کنند. ما نباید فریب بخوریم که چون فلان فرد که فکر می‌کنیم به یک جناح نزدیک است، به استخدام آنها درآمده، اقتصاد ما امروز چپ است یا راست. متاسفانه این رویکرد موجب لوث شدن برخی بحث‌ها هم شده است. مثلا مدتی پیش گفتم باید در ایران آموزش و پرورش رایگان و همگانی باشد و در مقابل عده‌ای می‌گفتند فلانی هم کمونیست شده است. این برچسب زدن شاید دل‌ها را خنک کند، اما به رشد آگاهی کمکی نمی‌کند.

برخی مدعی‌اند این ممکن نیست چون منابع کشور کافی نیست؟

اتفاقا ایران جزو ثروتمندترین کشورها است و صاحب دومین منابع گازی بزرگ جهان و چهارمین منابع نفتی! باید این منابع صرف پیشرفت کشور شود.

پیش‌بینی شما از وضعیت اقتصاد در ۱۴۰۳ چیست؟

روزهای دشواری در پیش است و در پایان سال آینده با اقتصادی مستهلک‌تر از امروز و تورمی پایدار مواجه خواهیم بودکه اگر با تغییر دولت در کاخ سفید همراه شود، بر شدت و ابعاد مشکلات آن افزوده خواهد شد.