میرکاظمی اگر از شیوه عملکرد دیگر بخش‌ها و قوا عصبانی می‌شد، ترسی از پرخاش کردن نداشت. یک ‌بار نمایندگان مجلس می‌خواستند میرکاظمی برای توضیح بیشتر درباره لایحه به مجلس برود، اما او باوجود اینکه ساختمان سازمان برنامه و بودجه، مقابل ساختمان مجلس قرار دارد، کمبود وقت را بهانه کرد و به درخواست نمایندگان تن نداد. همین رفتارها نشان می‌دهد چرا او در میان حامیان دولت هم مخالفانی داشت.

مهدی پازوکی که از کارشناسان سازمان برنامه و بودجه بود و در دوره ۲۱ ماهه میرکاظمی بازنشسته شد، درباره عملکرد او، می‌گوید: «دوره اخیر سازمان برنامه از جمله بدترین دوران پیش و پس از انقلاب است. در این دوره نه‌تنها وعده‌هایی که مسئولان دولت سیزدهم داده بودند، محقق نشد، بلکه حتی گزارش‌هایی چون عملکرد اقتصاد در سال ۱۴۰۰ هم منتشر نشد.»مشروح گفت‌وگوی صمت با این کارشناس را می‌توانید در ادامه  بخوانید.

مسعود میرکاظمی تا پیش از برکناری، گاه به‌عنوان مهم‌ترین مدیر اقتصادی دولت معرفی می‌شد. او خیلی زود سازمان برنامه و بودجه را ترک کرد. دوره او با کدام یک از پیشینیانش قابل‌مقایسه است؟

اگر بخواهم منصفانه قضاوت کنم، باید بگویم ۲۱ ماه گذشته جزو ضعیف‌ترین دوران سازمان برنامه و بودجه چه پیش و چه پس از انقلاب بوده است. یادمان باشد این سازمان نهاد اصلی سیاست‌گذاری مالی و بودجه‌ای کشور است و ضعیف شدن آن خودبه‌خود بی‌انضباطی‌ها را بیشتر می‌کند. در وضعیت اقتصادی فعلی که کمبود منابع بر کشور سایه افکنده، سپردن امور به افرادی با این توان  یک اشتباه بزرگ است که متاسفانه چنین شد. مسئله تنها به این ختم نمی‌شود که کسری بودجه کاهش نیافت یا به وعده اصلاح ساختار بودجه عمل نشد، بلکه پیش‌پاافتاده‌ترین مسائل چون انتشار آمارهای اقتصادی نیز ازسوی سازمان برنامه نادیده گرفته شد. آقای میرکاظمی بارها به عملکرد دولت روحانی انتقادات سختی وارد کرد، اما حتی حاضر نشد مانند آنها گزارش‌های آماری اقتصادی را منتشر کند. اسناد یا لوایحی که در دوره مدیریت ایشان تهیه شد نیز بسیار ضعیف بودند؛ به‌نحوی که با اجرای هر کدام از آنها مشکلات کشور بیشتر می‌شد. دوره اخیر، دوران تضعیف سازمان و عملکرد این دوره کم‌سابقه بود؛ به‌طوری که چه در زمان شاه و چه پس از انقلاب چنین عملکرد ضعیفی مشاهده نشده است.

این عملکرد ضعیف را ناشی از چه می‌دانید؟

مشکل اصلی این بود که میرکاظمی مدیری مناسب سازمان برنامه و بودجه نبود. البته باید تاکید کنم برخی کارشناسان به عملکرد او در وزارت بازرگانی دولت احمدی‌نژاد هم انتقاد دارند، اما در سازمان برنامه او هیچ کار مفیدی نمی‌توانست انجام دهد. میرکاظمی از روزی که ریاست سازمان برنامه را پذیرفت تا روزی که کنار رفت، هیچ انسجامی در رفتارهایش دیده نمی‌شد. به‌باور من این نشان می‌دهد وی هیچ برنامه‌ای برای بخش مالی کشور نداشت. منظورم از برنامه هم «برنامه هفت‌هزارصفحه‌ای» نیست، بلکه یک رویکرد مشخص به مسائل هم از ایشان دیده نشد. من تمام دوره فعالیتم را کارشناس سازمان برنامه بودم و در پایان هم در دوره آقای میرکاظمی بازنشسته شدم. در تمام این دوران، هیچ دوره‌ای را به اندازه ۲۱ ماه گذشته بی‌برنامه و باری به هر جهت ندیدم. شاید بتوانیم عملکرد این دوره را با عملکرد دوره ریاست مهندس موسی خیر در ابتدای انقلاب مقایسه کنیم.

موسی خیر چه کسی بود و دوره فعالیت او چه ویژگی مشترکی با دوره اخیر داشت؟

او مهندس بود؛ یعنی با مفاهیم مالی و اقتصادی آشنایی چندانی نداشت و فکر می‌کنم تنها دلیل انتخاب او به ریاست سازمان برنامه، بهم‌ریختگی‌های ابتدای انقلاب و تثبیت‌نشدن جمهوری اسلامی بود. در آن زمان گاه پیش می‌آمد که افراد نابلد را برای مدتی موقت در جایگاهی بگمارند؛ با این هدف که تا یافتن فردی مناسب، ادارات تعطیل نشوند. در دوره آقای خیر که فکر کنم ۲ ماه طول کشید، دستاوردهایی مشابه امروز حاصل شد. سازمان رها شده و تمام تلاش این بود که کسی خارج از چارچوب آن زمان کاری نکند؛ حال آنکه سازمان برنامه وظیفه نوشتن برنامه‌ها و لوایح بودجه سالانه را بر عهده دارد و این وظیفه نیازمند تحرک فراوان است. او یک بار به‌دلیلی در سازمان برنامه را قفل کرد و رفت. دقیقا خاطرم نیست که دلیل این کار چه بود، اما تا زمانی که برگردند در سازمان بسته بود و کسی نمی‌توانست وارد شود. از این دست کارها آنقدر تکرار شد تا بدنه کارشناسی سازمان برنامه (آنهایی که پس از انقلاب هم در کشور ماندند تا به‌زعم خود به توسعه کشورشان کمک کنند) با مهاجرت گسترده کشور را ترک کرد که برخی از خبره‌ترین آنها به موسسات بین‌المللی چون صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی رفتند و کارشناس این نهادها شدند.

در این دوره با کنار گذاشته شدن نیروی کارشناسی سازمان برنامه مواجه شدیم؟

بله؛ در سطوح مختلف ما با کنار گذاشته شدن افرادی مواجه شدیم که سال‌ها تجربه و تخصص داشتند و بیشترین تغییرات هم  در سطح مدیران استانی سازمان برنامه مشاهده شد. هر مدیری که بازنشسته می‌شد، جانشینش یک فرد تازه‌کار و کم‌تجربه بود. به‌طوری که در یک مورد چند ماه بیشتر از فارغ‌التحصیلی یکی از مدیران انتصابی در ۲۱ ماه گذشته، نگذشته بود. شواهد بیانگر آن است که بدنه کارشناسی و تخصصی سازمان برنامه تضعیف شده است.

چه دلایلی برای بازنشسته کردن مدیران باتجربه وجود داشت؟

مشکل این است که دلیل اصلی را نمی‌گویند و سعی می‌کنند در یک پوشش به‌اصطلاح قانونی، این اقدامات را انجام دهند. در دوره اخیر ترجیح می‌دادند از اخراج و انجام رفتارهایی که سروصدا ایجاد می‌کند، خودداری کنند. مدیران باتجربه هم چند دهه سابقه کار دارند و به‌راحتی می‌توان بازنشسته شدن آنها را توجیه کرد. من متوجه هستم باید به نسل جوان فضا و میدان داد، اما از دست دادن مدیری باتجربه و خبره که دهه‌هاست در بخشی فعالیت می‌کند، می‌تواند منجر به محروم شدن کشور از توانایی افراد برجسته شود.در این ۲۱ ماه آقای کردبچه معروف‌ترین مدیری بود که کنار گذاشته شد. به‌شکل بسیار زشت و توهین‌آمیزی هم این کار را انجام دادند. کردبچه در زمینه برنامه‌ریزی از مهم‌ترین و سالم‌ترین کارشناسان کشور است و همه بر سلامت و تعهدش صحه می‌گذارند. ایشان را به‌طور غیرمستقیم تهدید و کسی را که نشان لیاقت از رئیس‌جمهوری دارد، خانه‌نشین کردند. آقای میرکاظمی از سازمان‌دهندگان این رفتار با یک مدیر باتجربه بود و بدون موافقت وی، کسی جرات چنین برخوردی را نداشت. جانشین او نیز فردی تازه‌کار است.

دلیل این برخورد با کردبچه بود؟

به‌هر حال آقایان تمایل نداشتند برخی مسائل در فضای عمومی مطرح شود؛ یعنی می‌خواستند با تغییر دولت مدیرانی که مدت‌ها در بخش‌های مدیریتی کشور فعالیت داشتند و رسانه‌ها نیز آنها را طرف صحبت قرار می‌دادند، حرف‌هایی را نزنند. چنین خواسته‌ای نه معقول است و نه پذیرفتنی. مدیران یا مسئولان اقتصادی به‌خوبی می‌دانند خط‌قرمزهای حکومتی چه هستند و همواره از انجام کارهایی که از نظر قانونی جرم است، خودداری می‌کنند؛ پس مسئله جلوگیری از وقوع جرم نبود، بلکه بستن دهان کسانی بود که نظرات متفاوتی دارند و به‌لحاظ سیاسی با دولت سیزدهم هم‌عقیده نیستند. از وجهی دیگر، ظاهر افراد هم در ماندگاری یا عدم‌ماندگاری‌شان در سیستم خیلی تعیین‌کننده بود. یعنی نوع آرایش ریش، مدل لباس پوشیدن و فرهنگ یک کارشناس می‌توانست موجب خاتمه کارش در سازمان برنامه آقای میرکاظمی شود.

دامنه این تغییرات تا کجا کشیده شد؟

همان‌طور که گفتم بیشتر تغییرات در سطح مدیران استانی سازمان رخ داد. در مواردی اگر مصاحبه‌ای انجام می‌شد و در آن عملکرد دولت رئیسی مثبت نشان داده نمی‌شد، زمینه کنار گذاشتن منتقد با سرعت کنار آماده می‌شد. مهم‌ترین رؤسای استانی سازمان برنامه که کنار رفتند، رؤسای استان‌های اصفهان و آذربایجان غربی بودند. رئیس این نهاد در استان اصفهان نه‌تنها دکترای اقتصاد از یک دانشگاه معتبر داشت که با درجه علمی استاد تمام در دانشگاه اصفهان تدریس می‌کرد.

میرکاظمی در آخرین اظهارات رسمی، پیش از استعفا، از حقوق کارمندان و دستمزد کارگران به‌عنوان عوامل تورم یاد کرد. سهم سازمان تحت مسئولیت او و مزدبگیران در شکل‌گیری تورم امروز چقدر است؟

این حرف او را نباید جدی گرفت. این گفته هم نشان می‌دهد که میرکاظمی برای ریاست سازمان برنامه مناسب نبود، وگرنه افرادی از او دست‌راستی‌تر هم وجود داشتند که با بیانی بهتر این کارها را انجام می‌دادند. از آنجایی که تورم ایران ناشی از کسری بودجه است، مشخص است که آقای میرکاظمی و سازمان برنامه سهمی بیش از هر کس و بخش دیگر در شکل‌گیری تورم فعلی دارند.

 برخی‌می‌گویند میرکاظمی در زمینه بودجه سیاست‌های رفاهی و بالا بردن حقوق کارمندان سختگیر بود و گاه خساست هم به خرج می‌داد. چنین رویه‌ای در زمینه بودجه دیگر بخش‌ها هم در او وجود داشت؟

خیر؛ آشکار است که او در برخورد با برخی از دستگاه‌ها نه‌تنها خسیس نبود که دست‌ودلباز هم بود. به‌قول شما میرکاظمی بارها از مضرات افزایش حقوق کارمند و کارگر صحبت کرده است. اگر نگرانی او از افزایش هزینه‌های جاری یا رشد کسری بودجه بوده، باید در همه بخش‌ها چنین می‌نگریست. اگر به بودجه همین امسال نگاه کنیم، متوجه می‌شویم باوجود افزایش تنها ۲۰ درصدی حقوق کارمندان، خود بودجه، حدودا به اندازه تورم (بیش از ۴۰ درصد) رشد کرده است؛ پس مسئله او تورم نبود. بودجه نهادهای خاص در این ۲۱ ماه به‌طور سالانه حدود ۳۰ درصد افزایش پیدا کرده‌ است. نهادهای اضافی و موازی هنوز بودجه‌های خود را دریافت می‌کنند. در وزارت کشور یک سازمان اجتماعی وجود دارد که همواره درباره وظایف آن و دلایل وجودش بحث مطرح است. این سازمان، نهادی اضافی است که تمام فعالیت‌هایش در موازات با فعالیت‌های سازمان بهزیستی است و بر همین اساس منطقی است که منحل شود. سازمان مزبور امسال هم بودجه دریافت کرد و رشد بودجه آن به.مراتب بیش از حقوق کارمندان بود.

عملکرد مالی دولت رئیسی در حدواندازه‌های جناح اصولگرا است؟

من این‌طور فکر نمی‌کنم. عملکرد دولت رئیسی ضعیف و خسارت‌بار است که اگر صادقانه بنگریم، عدم حضور مدیران و کارشناسان توانمند در میان مدیران ارشد قوه مجریه، از مهم‌ترین دلایل این عملکرد منفی است. صاحب‌نظرانی چون دکتر خوش‌چهره یا دانش‌جعفری اصولگرا هستند و کسی هم نمی‌تواند توان مدیریت و دانش عمیق آنها را نادیده بگیرد. اگر یادتان باشد، پیش از معرفی کابینه رئیسی به مجلس، در بیشتر گمانه‌زنی‌ها برای وزارت اقتصاد یا بانک مرکزی از دکتر فرهاد رهبر نام برده می‌شد. او هم یک اصولگرای سرسخت است که جزو اقتصاددانان مطرح و توانمند ایران است.  رئیسی و اطرافیانش به‌جای اینکه توافق چنین مدیرانی را برای ورود به نظام تصمیم‌گیری جلب کنند، سراغ کسانی‌ رفتند که تخصصی اندک و تجربه‌ای نه‌چندان مهم داشتند. وقتی تصمیم‌گیری دچار مشکل شود، نمی‌توانیم انتظار موفقیت داشته باشیم؛ به‌بیان جزئی‌تر اگر تصمیم‌گیران از میان باکفایت‌ترین‌ها انتخاب شوند، تصمیمات معقول‌تر و نتایج مثبت‌تر خواهند بود و اگر در انتخاب سیاست‌گذاران ارشد، افراد توانا کنار گذاشته شوند، نتایج تصمیمات چیزی جز شکست نخواهد بود.

انتظار شما از سیاست‌گذاران اقتصادی دولت سیزدهم چه بود؟

من فکر می‌کنم از زمان روحانی باید شورای‌عالی اقتصاد به‌ریاست رئیس‌جمهوری در کشور تشکیل می‌شد. این اتفاق در زمان روحانی و رئیسی نیفتاد و به‌نظر می‌رسد دو رئیس‌جمهوری اخیر کشور در این باره اتفاق‌نظر دارند. شورای عالی اقتصاد باید مطالعات اقتصادی را ساماندهی و توان کارشناسی را برای رفع موانع بسیج کند. بر عملکرد دولت نقدهای بسیاری وارد است که یکی از این نقدها استفاده نکردن از توان کارشناسی موجود است. سازمان برنامه، سازمانی است که کارشناسان آن از میان اقتصاددانانی که بتوانند با کار اصولی نتایج کارشناسی‌شده برای مسئولان کشور تهیه کنند، دستچین می‌شوند. این ظرفیت در ۲۱ ماه گذشته یکسره هدر رفت و کارشناسان سازمان در سکوت به نظاره امور پرداختند. چنان رخوتی فضای سازمان سیاست‌گذار مالی کشور را در بر گرفته بود که گاه وظایف روتین این نهاد هم درست انجام نمی‌شد. از ابتدای انقلاب تا پیش از دوره رئیسی، سازمان برنامه گزارش اقتصادی سالانه را همزمان با لایحه بودجه به مجلس تحویل می‌داد. این گزارش را کارشناسان سازمان تهیه می‌کردند. در زمان جنگ هم این کار را انجام می‌دادیم و در شهریور که بودجه برای بررسی به مجلس تحویل داده می‌شد این گزارش هم به دست نمایندگان می‌رسید، اما امروز گزارش اقتصادی سال ۱۴۰۰ را هم منتشر نکردند و برنامه توسعه هفتم هم هنوز در سطح بحث باقی مانده است. موضوع دردناک دیگر اینکه قانون بودجه ۱۴۰۲ نیز باوجود تصویب، به‌طور کامل منتشر نشده است. یعنی امکان دستیابی به جداول آن وجود ندارد و جداول منتشر نشده‌اند.

تغییر رئیس سازمان برنامه چقدر می‌تواند امیدوارکننده باشد؟

در گام نخست باید جانشین او را بشناسیم. من ایشان را نمی‌شناسم و برایش آرزوی موفقیت و پیروزی می‌کنم. با این حال فکر نمی‌کنم جهت‌گیری و سبک مدیریتی ایشان تفاوت چندانی با آقای میرکاظمی یا دیگر مسئولان ارشد دولت سیزدهم داشته باشد. به این اعتبار است که نه می‌توانیم از ابقای میرکاظمی دفاع کنیم و نه کنار گذاشتنش را به فال نیک بگیریم. ضمن اینکه کشور هم روزهای خوبی را سپری نمی‌کند؛ حال اقتصاد و مردم خوب نیست که این به‌معنای دشوارتر شدن کار برای حل مشکلات است. در مجموع براساس آنچه گفته شد من فکر نمی‌کنم تا زمانی‌که دولت رئیسی سر کار است تغییر مثبتی رخ دهد. برای من همه چیز موکول به سال ۱۴۰۴ که انتخابات ریاست‌جمهوری آینده برگزار می‌شود، است، وگرنه فقط استعفای دولت می‌تواند نویدبخش روزهای بهتری باشد.