آلبرت بغزیان در گفت‌وگو با صمتبه عوامل مختلفی می‌پردازد که در ایران سبب شده هم تولید آسیب ببیند و هم به گسترش فاصله طبقاتی منجر شده است. از نظر این استاد دانشگاه، رابطه مستقیم میان فقر و تولید در کشور وجود دارد و تقویت بنیه تولید بدون تقویت عدالت اجتماعی در کشور ما شکل ممکن نخواهد بود.

مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.

باوجود اینکه گفته می‌شود اقتصاد از رشد منفی خارج شده، همچنان می‌بینیم تمام توان بالقوه این حوزه به کار نیفتاده است. شرایط امروز اقتصاد کشور را چگونه می‌توان توضیح داد؟

به‌نظر با دو موضوع جدی مواجهیم؛ یکی مسئله رکود و دیگری تورم. فکر نمی‌کنم که در زمینه تورمی بودن اقتصاد کشور نیاز به بحث چندانی وجود داشته باشد و کسی ادعا کند که تورم موجود در اقتصاد نرمال است. پس می‌ماند وضعیت تولید.

من هم با گفته شما موافقم که باوجود افزایش تولید، هنوز نمی‌توانیم ادعا کنیم از دوره رکود خارج شدیم. پس وضعیت فعلی همچنان ادامه رکود تورمی است.

با شرایطی مواجهیم که همزمان با تضعیف تولید، فاصله فقیر و غنی افزایش یافته است. چطور در یک اقتصاد همزمان با تضعیف تولید، انباشت ثروت از یک‌ سو و گسترش فقر از سوی دیگر حاکم می‌شود؟

به نکته جالبی اشاره کردید. به بحث تولید برگردیم؛ در کشور ما هنوز تولید راکد و تورم بر بازار حاکم است. این وضعیت به‌تدریج طبقه‌ای نوکیسه را شکل می‌دهد که از تورم نفع اصلی را برده‌اند. باید توجه کنیم که در یک اقتصاد همیشه عده‌ای می‌برند و دیگران می‌بازند، اما بازی تورمی در یک اقتصاد راکد، ثروتمندانی را شکل می‌دهد که با گران شدن دارایی‌های خود منافع بزرگی را صاحب شدند و این‌ها در حالی رخ می‌دهد که فقر به‌شکل باورنکردنی در کشور رشد می‌کند. به‌تازگی گفته شده در سال ۹۸ بیش از ۳۰ درصد جمعیت کشور زیر خط فقر مطلق قرار گرفته‌اند.

اینها در کنار یکدیگر اقتصاد کشور را نامولد می‌کند و تولید را کاهش می‌دهد و از سمت دیگر درآمد طبقه کارگر و کارمند جامعه پی در پی کاهش می‌یابد. در نتیجه این امر عدالت اجتماعی قربانی می‌شود و فاصله طبقاتی گسترش پیدا می‌کند.

باید توجه کنیم در این شرایط جذابیت کافی برای جذب سرمایه سرمایه‌دار به تولید وجود ندارد، زیرا سرمایه‌‌داران می‌توانند سودهای هنگفت و بی‌دردسری از خرید و فروش زمین به‌دست آورند. سودی که چندین برابر میانگین سود تولید در ایران است. باید توجه کنیم بخشی از طبقه سرمایه‌دار شکل گرفته در اقتصاد ایران، قشری نیست که به‌طور کلی تمایلی به تولید داشته باشد و دائم به‌دنبال دست یافتن به رانت و امتیاز است.

پس می‌توانیم بگوییم گسترش فقر، اقتصاد را غیرمولدتر می‌کند و غیرمولد شدن اقتصاد در نهایت به گسترش فساد هم دامن می‌زند؟

این برداشت کاملا درست است و در عمل نیز چنین است. اقتصاد غیرمولد در عمل به گسترش فساد کمک شایانی می‌کند، زیرا درآمدهای اصلی و بزرگ در چنین اقتصادی با «امضاهای طلایی» به‌دست می‌آید.

فراموش نکنیم بخشی از درآمدهای به‌دست آمده از فعالیت‌های غیرقانونی یا غیرمولد باز به اقتصاد کشور سرریز می‌شود، اما باز هم این میزان نه در بخش‌های مولد و اشتغالزا که برای گسترش فساد و دادن رشوه وارد اقتصاد می‌شوند؛ یعنی در عمل حتی درآمدهایی که از این بخش به‌دست می‌آید به شیوع فساد منجر می‌شود.

حال در شرایطی مشابه کشور ما که در برخی موارد با ضعف نظارت مواجهیم، باید بپذیریم این فساد تبدیل به یک مشکل مزمن شده است.

برخی مباحث تئوریک وجود دارند که در عمل نتایج دیگری به‌همراه دارند. مثلا تغییر برخی شاخص‌ها چون نرخ بهره می‌تواند در کشورهای غربی، مسیر اقتصاد این کشورها را تغییر دهد. چرا در ایران چنین متغیرهایی بی‌اثر شده‌اند؟

واقعیت این است که ما امروز در دانشگاه‌های خود به دانشجویان همین موارد را آموزش می‌دهیم. یعنی مدلی می‌سازیم که براساس آن میزان پس‌انداز در جامعه تحت تاثیر متغیرهایی چون نرخ بهره بانکی، تولید و درآمد است. این مدل به تغییر متغیرهایی از این دست حساس است و هر تغییری در آنها می‌تواند عملکرد سیستم را متاثر کند.

حالا وقتی دقیقا همین مدل را برای اقتصاد کشور ما پیش‌فرض می‌گیریم، متوجه می‌شویم هیچ اتفاق مهمی رخ نمی‌دهد. در کشورهای اروپایی وقتی نرخ بهره را تغییر می‌دهند که تولیدکننده به هزینه‌های تولید معترض است و آنها هم نرخ سود خود را تغییر می‌دهند.

این تغییر سود تقریبا همیشه کمتر از یک درصد است. در اقتصادی چون امریکا تغییر نرخ سود بانکی حدود ۰.۲۵ درصد است اما همین تغییر می‌تواند نرخ سرمایه‌گذاری را در آن کشورها به‌شکل چشمگیری تغییر دهد، اما در ایران باید حداقل ۵ درصد تغییر در نرخ سود ایجاد شود تا تغییراتی در عملکرد سرمایه‌گذاران ایجاد شود.

این مسئله ناشی از چیست؟

این نشان می‌دهد اقتصاد کشور ما به بسیاری از جزئیات هیچ حساسیتی ندارد و از آنها اثر چندانی نمی‌گیرد. این امر ناشی از بالا بودن تقریبا همیشگی نرخ تورم در کشور ماست.

در کشورهای غربی نرخ تورم همیشه کمتر از ۵ درصد است و در اقتصاد ایران ظرف ۵ سال گذشته همواره نرخ تورم بیش از ۳۰ درصد بوده است.

با این وجود تغییر این شاخص‌ها هیچ تاثیری ندارد؟

من چنین منظوری ندارم. از قضا این تغییرات اثر دارند اما بر جیب افراد صاحب نفوذ؛ یعنی اگر نرخ بهره در کشور ما کاهش یابد، افرادی از این تصمیم بهره‌ می‌برند که امکان دسترسی به منابع و تسهیلات بانکی را دارند. از طرف دیگر اگر نرخ بهره بانکی افزایش یابد نیز بهانه‌ای به‌دست تولیدکنندگان می‌افتد که با آن دوباره قیمت‌ها را افزایش دهند.

به این‌ترتیب می‌توان تصریح کرد که این تغییرات در کشور ما اثر چندانی ندارد و تنها به فرصت سودجویی برای برخی تبدیل می‌شود.

به‌هر حال باید پذیرفت با سیاست‌گذاری صرفا آکادمیک یا بحث‌های نظری نمی‌توان اقتصادی مشابه کشور ما را به‌درستی مدیریت کرد و هر گاه نیز چنین تلاشی صورت گرفته، در نهایت برنامه‌ریزان با دلسردی مواجه شده‌اند و این احساس ایجاد شده که قرار نیست سیاست‌ها اثری بر بهبود وضعیت بگذارند.

باتوجه به همین نکاتی که گفتید، چرا وقتی ادعا می‌شود در ایران سیاست‌های پولی انقباضی شده‌اند، باز هم میزان افزایش نقدینگی مشابه شرایطی است که سیاست انبساطی حاکم است؟

به نکته درستی اشاره کردید. بانک مرکزی ادعا می‌کند سیاست‌های انقباضی پولی را به اجرا خواهد گذاشت. در کلاس‌های دانشگاهی گفته می‌شود تورم در میان و بلندمدت ریشه پولی دارد و این نیز ناشی از افزایش حجم پول در اقتصاد است و این امر سبب متورم شدن نقدینگی و جهش قیمت‌ها می‌شود. طبیعی است در مقابل این مشکل پیشنهاد می‌شود سیاست‌های انقباضی در تمام بخش‌های پولی و مالی در پیش گرفته شود، زیرا از این راه می‌توان تورم را کنترل کرد. در ایران نیز بخش مهمی از دلیل رایج شدن چاپ اوراق قرضه، توجه به این مسئله بوده، زیرا هنگامی که دولت‌ها به انتشار اوراق دست می‌زنند بلافاصله اجازه تورم پولی را نمی‌دهند و آن را به آینده موکول می‌کنند.

اما این سیاست انتشار اوراق بدهی زمانی می‌تواند موفقیت‌آمیز باشد که دولت درآمدهای حاصل از آن را به هزینه‌های جاری اختصاص ندهد، این در حالی است که دولت برای جبران کسری بودجه سیاست‌های انبساط مالی را در پیش می‌گیرد و همان پول برای جبران کسری بودجه به اقتصاد تزریق می‌شود. شما به این شرایط که نگاه می‌کنی با تعجب می‌پرسی چرا ادعا شده سیاست انقباضی اجرا شده، حال آنکه در نهایت این سیاست انبساطی عمل کرده است.

این رفتارها مانند این است که فردی زباله‌های خانه خود را ببرد چند قدم دورتر و مقابل خانه همسایه بگذارد. با این کار به‌زودی زباله تا دم در خانه خودش هم خواهد آمد اما گاه به‌عنوان سیاست مُسکن از این تاکتیک‌ها استفاده می‌شود. مثلا در بحران سال ۲۰۰۸ میلادی، دولت ایالات متحده چند میلیارد دلار از بدهی خانوارهای امریکایی به سیستم بانکی را بر عهده گرفت. این اقدام سبب شد خانوارها فرصت کنند تا منابعی یا شغل جدیدی پیدا کنند، اما در ایران برخی سیاست‌گذاران به مشکلات صرفا از یک زاویه نگاه می‌کنند. مثلا وقتی به‌درستی گفته می‌شود اکنون دچار رکود در بخش مسکن هستیم، سیاست‌گذاران تنها به تقویت طرف تقاضا فکر می‌کنند، به همین دلیل تنها راه‌حل مدنظر آنها افزایش میزان تسهیلات خرید خانه است. این عمل در میان‌مدت و بلندمدت نرخ خانه را به‌حدی خواهد رساند که خانه خریدن در نهایت دشوارتر هم می‌شود.

اگر تولید با تحریک طرف تقاضا بهبود نمی‌یابد، پس چه باید کرد؟

من فکر می‌کنم باید به اصلاح بخش عرضه پرداخت؛ یعنی بی‌تعارف باید مشکلات تولید را حل کنیم. باید هزینه تولید در کشور ما کاهش یابد. اگر واقعا همه قبول دارند که بر اقتصاد ما رکود تورمی حاکم است و باز اگر همه می‌پذیرند که عامل تشدید‌کننده این مشکل، تحریم‌‌ها و تضعیف ارزش پول ملی است، باید قبل از هر چیز دستگاه‌های نظارتی حاکم بر اقتصاد به‌گونه‌ای تقویت شوند که نظارت واقعی شکل بگیرد. در سوی دیگر تولیدکننده هم باید خطیر بودن اوضاع را درک کند و تنها از طریق تغییر نرخ به سمت کسب سود بیشتر نرود، بلکه با افزایش خلاقیت هزینه‌های تولید را کاهش دهد.

واقعا تورم را باید کنترل کرد، زیرا تورم بالا سبب می‌شود هزینه تولید بالا برود و کسری بودجه دولت‌ها افزایش یابد که خود این نیز به سیکل تورمی منجر می‌شود. نباید فراموش کرد که دولت خود بزرگ‌ترین مصرف‌کننده در اقتصاد ایران است و جهش قیمت‌ها دخل و خرج آن را دچار مشکلات متعددی می‌کند.

به‌باور من حرکت به سمت بهبود شرایط تنها زمانی معنا خواهد داد که بتوانیم از طریق کنترل نرخ ارز و تقویت بنیه تولید، هزینه تولید کالاهای مختلف را در کشور کاهش دهیم. از این طریق می‌توانیم با اصلاح ساختار عرضه کالا و خدمات در کشور، تکانه‌ای هم به اقتصاد کشور وارد کنیم.

آیا این امکان وجود دارد که در اقتصاد ایران همزمان با بهبود تولید، عدالت اجتماعی وضعیت بهتری پیدا کند یا اینکه باید یکی قربانی دیگری شود؟

من این دو را نه‌تنها مانع یکدیگر نمی‌دانم، بلکه مکمل هم می‌دانم. همان‌طور که خودتان هم در این گفت‌وگو اشاره کردید، در ایران فقر همزمان با تضعیف تولید رشد چشمگیری داشته است؛ پس می‌توانیم این ادعا را بپذیریم که تقویت تولید و کاهش فقر می‌تواند به‌شکل همزمان در دستور باشد و این دو می‌توانند یکدیگر را در جهت مثبت هدایت کنند.

واقعیت این است که هر مشکلی راهکار خود را دارد. برای کاهش فاصله طبقاتی و کنترل بهتر دولت بر اقتصاد، بهترین و معروف‌ترین ابزاری که در کشورهای مختلف کارآیی خود را نشان داده، مالیات است. باید توجه کنیم تمام مزد و حقوق‌بگیران کشور پیش از اینکه حقوق اغلب ناچیز خود را دریافت کنند، مالیات‌های خود را پرداخته‌اند؛ پس در واقع اقشاری که دچار مشکلاتی چون فقر شده‌اند در عمل هزینه‌های دولت را از قدرت خرید تضعیف شده خود می‌پردازند. به زبان ساده‌تر اگر مسافرکش‌ها یا دستفروش‌ها را که در بی‌ثباتی کامل کار می‌کنند نادیده بگیریم تقریبا تمام نیروی کار ایران مالیات خود را می‌پردازند، این در حالی است که مالیات دریافتی در کشور ما هیچ تناسبی با ابعاد اقتصاد ندارد؛ پس فرار مالیاتی‌ها به‌شکل گسترده در کشور ما وجود دارد، این در حالی است که فرار مالیاتی در کنار معافیت‌های گوناگون فاصله طبقاتی را تشدید می‌کند.

در کشور ما هیچ‌گاه مسئولان به‌دنبال اخذ مالیات تصاعدی بر درآمد نبوده‌اند، به همین دلیل توزیع ثروت اکنون چنین ناعادلانه است. در میان مفسدان بازداشت‌شده، کدام یک بدهکار مالیاتی بوده است؟ هیچ‌ کدام از این اتفاق‌‌ها نیفتاده، چون این افراد در نظام مالیاتی و تصمیم‌گیری کشور نفوذ چشمگیری دارند و می‌توانند منافذ موجود را شناسایی و حتی در قانون‌گذاری کشور هم مداخله کنند.

نسبت مالیات به کل تولید ناخالص داخلی در ایران کمتر از ۱۰ درصد است، حال آنکه در اغلب کشورهایی که اقتصادی مشابه ایران دارند این نسبت حدود ۲۰ درصد و برای کشوری چون فرانسه حدود ۴۹ درصد است؛ پس من فکر می‌کنم ابزار مالیاتی یک ابزار استراتژیک در اقتصاد ایران است و استفاده درست از آن می‌تواند به‌شکل ملموسی ریل‌گذاری اشتباه اقتصاد کشور را تغییر دهد.