آمارسازی راه به جایی نمی‌برد
معاون سابق وزیر جهاد کشاورزی در رابطه با اهمیت آمار در برنامه‌ریزی‌های کلان کشورها به صمت گفت: «هر چه آمارهای منتشر شده جزئیات بیشتر و کامل‌تری داشته باشند، می‌تواند از کارآمدی بیشتر یک نظام آماری خبر دهد.
با این حال من فکر می‌کنم جدای از آمارهای تخصصی و خاص که عموم مردم چندان به آنها نمی‌پردازند، آمارهای کلان مانند رشد اقتصادی، تورم، بیکاری و... باید چنان دقیق باشند که با واقعیت زندگی مردم در تضاد قرار نگیرند.»
علی قنبری، عضو هیات علمی دانشگاه تربیت مدرس و از نمایندگان پیشین مجلس شورای اسلامی در ادامه تصریح کرد: «دربرخی از موارد آمارهایی که منتشر می‌شوند بیشتر از هر چیز، گاهی خوشایند برخی از مسئولان کشور است. گاهی آمارهای دولتی منتشرشده در کشور به هیچ وجه واقعیات زندگی را منعکس نمی‌کنند و به اعتبار اینکه آماری درست و دقیق است که واقعیات را به شکل ارقام منعکس کند، باید تصریح کنم که اکنون آمارهای کشور ما، آمارهای مطلوب اقتصادی نیست.»مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.
در تقویم ما، اول آبان به نام روز ملی آمار و برنامه‌ریزی نامگذاری شده است. امروز در بیشتر کشورها، دستگاه‌های عریض و طویل با صرف بودجه‌های فراوان برای محاسبه و اعلام رسمی آن فعال هستند. اهمیت مسئله آمار در چیست که چنین هزینه‌ای، برای بررسی، تدوین و اعلام آن درنظر گرفته می‌شود؟
مدرن شدن ساختار دولت و اقتصاد، اهمیت ارائه اطلاعات درست و شفاف به جامعه را دو چندان کرده و از همین منظر نیز سازمان‌های مختلف محاسبه آمار در ایران و کشورهای دیگر جهان شکل گرفته‌اند. این سازمان‌ها تلاش می‌کنند با محاسبات مختلف خود، وضعیت یک کشور یا سرزمین در حوزه‌های مختلف هنری، فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و اجتماعی را در قالب محاسبات آماری ارائه کنند. مسئله این است که برای برنامه‌ریزی، سرمایه‌گذاری و هر فعل و انفعالی دست یافتن به واقعیات یک جامعه تعیین‌کننده است. آمارها واقعیات یک جامعه را به شکل ارقام منعکس می‌کند تا شرایط روز و پیش‌بینی آینده، برای دیگران قابل فهم شود و بتوان آن را مبنایی برای تصویر واقعیات قرار داد. به طور مثال سیاستگذاران یک کشور با دسترسی به آمارهای واقعی، می‌توانند نقاط ضعف هر حوزه را بشناسند و برای رفع آنها برنامه‌ریزی کنند. هیچ برنامه‌ریزی اقتصادی موفقی در جهان بدون داشتن اطلاعات درست عملی نخواهد بود. از سوی دیگر سرمایه‌گذاران نیز با توجه به واقعیات یک اقتصاد، به سرمایه‌گذاری دست می‌زنند یا از فعالیت اقتصادی خودداری می‌کنند.ضمن اینکه دسترسی عمومی به آمارهای دقیق و به‌روز اقتصادی می‌تواند کمک کند تا کارشناسان اقتصادی هم در مورد مشکلات موجود و کاستی‌های کشور به بحث بپردازند که خود این بحث می‌تواند به گسترش دامنه علم و فهم اصولی از مسائل منجر شود و در نهایت می‌تواند سیاستگذاران را هم از برایند این مباحث که بیشتر در محیط‌های دانشگاهی شکل می‌گیرد، بهره‌مند کند. مردم هم می‌توانند ضمن فهم وضعیت خود براساس عدد و رقم، می‌توانند صداقت مسئولان کشور را محاسبه کنند.بدون دست یافتن به آمار شاخص‌های کلان در حوزه‌های مختلف، نمی‌توانیم امروز را با گذشته مقایسه کنیم و همچنین برای آینده هدف‌گذاری درستی داشته باشیم. در اصل آمارها، شاخص‌ها را نشان می‌دهند و در برنامه‌های توسعه می‌توان این ارقام را در جهت پیشرفت و آبادانی، به شکل ارقام هدف‌گذاری شده درآورد و دولت را به آن سو مایل کرد.
به نظر می‌رسد برخی تصور می‌کنند، ممکن است انتشار آمار واقعی، در شرایطی که اقتصاد کشور در شرایط نابسامانی قرار دارد و انتظارات روانی بر مشکلات دامن می‌زند، مشکل‌ساز شود. چنین نگاهی چقدر واقعی است؟
به نظر من این حرف درستی نیست و بهتر است چنین ذهنیتی در میان دولتمردان هیچ کشوری و از جمله کشور خودمان وجود نداشته باشد، زیرا بنا به تجربه ثابت شده که اگر آمار رسمی به شکل دقیق، طوری که مردم هم نسبت به آنها اعتماد داشته باشند، منتشر نشود، بازار شایعات و گمانه‌زنی‌ها داغ‌تر می‌شود که خود به خود تبعات ویران‌گرتری از خود به جای می‌گذارد.
در شرایط ایران، با هر تکانه‌ای، ممکن است انتشار اخبار مربوط به نرخ طلا و ارز در رسانه‌ها ممنوع شود. انتشار اخبار مربوطه چه مشکلی ایجاد می‌کند؟
اینکه وسط یک تکانه اقتصادی چه تصمیمی گرفته می‌شود، شاید برای زمانی کوتاه نتیجه‌بخش باشد ولی به‌طور کلی اقداماتی از این دست چنان تبعات منفی دارند که در مقابل یکسری اثرات گذرا نباید چندان مورد توجه باشند. ضمن اینکه بنا به تجربه مشاهده شده، حتی در میان بحران، اگر آمارهای رسمی، صحیح و دقیق باشند، مشکلات را کمتر کرده و لااقل اعتماد میان مردم و حکومت بیشتر می‌شود. این اعتماد سرمایه‌ای است که با کمک آن می‌توان بحران‌ها را پشت سر گذاشت.
مهم‌ترین ویژگی در یک نظام آماری چیست؟
ویژگی‌های مختلفی را می‌توان برای آن بر شمرد. آمارها تنها در بخش اقتصادی منتشر نمی‌شوند و در تمام حوزه‌ها می‌توان وضعیت امروز را با گذشته مقایسه کرد. هر چه آمارهای منتشر شده جزئیات بیشتر و کامل‌تری داشته باشند، می‌تواند از کارآمدی بیشتر یک نظام آماری خبر دهد. با این حال من فکر می‌کنم جدای از آمارهای تخصصی و خاص که عموم مردم چندان به آنها نمی‌پردازند، آمارهای کلان مانند رشد اقتصادی، تورم، بیکاری و... باید چنان دقیق باشند که با واقعیت زندگی مردم در تضاد قرار نگیرند. ببینید این را حتی می‌شد در پاسخ به سوال پیش شما هم گفت که مردم واقعا نیازی ندارند که آمارهای رسمی زندگی آنها را تصویر کند زیرا آنها از هرکسی بهتر به وضعیت معیشتی و زیستی خودشان آگاه هستند و هنگامی که آمارها چیزی خلاف واقعیت زندگی آنها را منعکس می‌کند، اعتماد عمومی خدشه دار می‌شود.
چگونه آمارها در تضاد با واقعیات معیشتی قرار می‌گیرند؟
تنها زمانی که عددسازی و آمارسازی رخ می‌دهد این وضعیت را مشاهده می‌کنیم؛ در غیر این صورت آماری دقیق منتشر می‌شود که واقعیات را به شکل عدد و رقم منعکس کند. از آنجایی که شهروندان به‌طور روزمره با قیمت‌ها و مقایسه بین درآمدها و هزینه‌ها مواجه هستند و هر روز را با دیروز و هر سال را پارسال مقایسه می‌کنند، واقعیات روز اقتصاد را بهتر از هر نظام آماری می‌فهمند. پس حتی در صورت دشواری شرایط اقتصادی، نباید واقعیات را پنهان کرد. بیایید تصور کنیم که مسئولان در یک کشوری بخواهند آمارها را بنا به تمایل خود دستکاری کنند. در این سرزمین پس از مدتی هیچ تحلیل واقعی و مبتنی بر وضعیت آن اقتصاد منتشر نخواهند شد چرا که داده کافی برای ارائه تحلیلی درست وجود ندارد و تکیه بر آمارهای رسمی جز به گمراهی بیشتر نتیجه‌ای در پی نخواهد داشت. ضمن اینکه وقتی دولتمردان و مسئولان در بدترین شرایط، مردم را محرم قرار می‌دهند و واقعیات تلخ را هم به آنها بیان می‌کنند، ممکن است مردم تا حدودی به بهبود وضعیت در آینده امیدوارتر شوند.
در این شرایط کارشناسان و صاحبنظران هم می‌توانند با توصل بر واقعیت‌های روز به بررسی شرایط و ارائه راهکاری مختلف بپردازند. من فکر می‌کنم در شرایطی که نخبگان و مردم خود را در تصمیم‌گیری‌ها دخیل بدانند، راه خروج از بحران زودتر و بهینه‌تر مشخص می‌شود و آن کشور در مسیر دستیابی به توسعه قرار گرفته است.
در سال‌های پس از انقلاب دوره‌های مختلفی در زمینه ارائه آمار تجربه شده است. با توجه به اینکه سال‌ها جزو مدیران دولتی بودید، در کدام دوره عملکرد کشور را مناسب‌تر می‌دانید؟
هر چه دولتی که روی کار آمده بیشتر به مردم و رای جامعه متکی بوده، هم توانسته با اعتماد عمومی بالاتر به سمت رفع مشکلات حرکت کند و هم مردم را محرم خود بداند و ابایی از بیان مشکلات نداشته است. در این دوران همواره کیفیت آمارهایی که منتشر شده، بسیار بالا بوده و حتی مخالفان نیز به این آمارها اعتماد می‌کردند. ضمن اینکه همین اعتماد عمومی برای دولت‌ها مهم‌ترین امکان را برای خروج از وضعیت فراهم کرده است. من بنا به تجربه، دولت اصلاحات را موفق‌ترین دوره در این زمینه می‌دانم. در آن دوران، هدف دولت وقت افزایش همبستگی و اتحاد مردم حول توسعه اقتصادی، سیاسی و فرهنگی بود و به همین دلیل آمارهایی که منتشر می‌شد، چندان جای بحث حول صحت و سقم آن باقی نمی‌گذاشت. البته ناگفته نماند که در زمان پیش از انقلاب هم وضعیت کیفی آمارهای رسمی متفاوت بود ولی بحث در مورد آن سال‌ها، در این مصاحبه نمی‌گنجد. تجربه دوره اصلاحات یکبار دیگر نشان می‌دهد که تا چه اندازه صداقت با مردم و مسئولان، در روند اعتمادسازی تعیین‌کننده است و چگونه زمانی که جامعه را تصمیم‌گیری‌ها مداخله می‌دهیم، فاصله میان مردم و مسئولان کاهش می‌یابد و تا چه اندازه شاخص‌های اقتصادی و اجتماعی بر این اساس دچار تحولات شگرف و مثبت می‌شوند. فکر می‌کنم بخشی از بازگرداندن شرایط به عقلانیت عمومی، بازگشت به همان شرایطی است که تجربه کردیم ولی متاسفانه ادامه داده نشد. به هر حال دشواری وضعیت را هیچ عدد و رقمی نمی‌تواند نفی کند و با هیچ وسیله‌ای نمی‌توان به مردمی که هر روز کوچک شدن سفره‌های خود را می‌بینند، به این تصور واهی کشاند که همه چیز خوب است و چیزهای دیگری هم که وجود دارند در مسیر بهبودی و اصلاح قرار دارند.
شرایط امروز آمارهای رسمی کشور را چگونه می‌بینید؟
ببینید چیزی که ما امروز تحت عنوان آمارهای رسمی در بخش اقتصادی با آن دست به گریبان شده‌ایم، واقعیات جامعه را منعکس نمی‌کند. به نظر می‌رسد گاهی آمارسازی می‌شود و بیشتر با دستور ارقامی ساخته و منتشر می‌شوند که یکسره در راستای مطالبات حاکمیتی است. این امر پی در پی بدبینی را افزایش داده و به شدت سرمایه اجتماعی کشور را خدشه‌دار کرده است.در یکی از سوالات به دوره‌های مختلف کشور از نظر کیفیت آمارهای رسمی اشاره کردید؛ گاهی به نظر می‌رسد، برخی از آمارها، عددسازی بوده و به صورت گزینشی دسته بندی شده‌اند. گاهی برخی از آمارهایی که منتشر می‌شود بیش از هر چیز به دنبال القای شرایط، بهتر از واقعیت است. دربرخی از موارد آمارهایی که منتشر می‌شوند بیشتر از هر چیز، گاهی خوشایند برخی از مسئولان کشور است. گاهی آمارهای دولتی منتشر شده در کشور به هیچ وجه واقعیات زندگی را منعکس نمی‌کنند و به اعتبار اینکه آماری درست و دقیق است که واقعیات را به شکل ارقام منعکس کند، باید تصریح کنم که اکنون آمارهای کشور ما، آمارهای مطلوب و منطبق با شرایط اقتصادی نیست.
با توجه به این نکته اخیر، واکنش مردم در مواجه با این دست از آمارها چیست؟
در مواردی شرایط به سمتی پیش رفته که کمترین اعتمادی به آمارهای رسمی کشور نمی‌شود. حتی به نظر می‌رسد، وضعیتی دچار شده‌ایم که سرمایه اجتماعی به کمترین سطح ممکن کاهش یافته است. مردم در زندگی روزمره خود وقعی به آمارها نمی‌نهند و هر کس بنا به تجربه زیسته خویش نظری در مورد وضعیت گرانی یا بیکاری دارد. اینکه کسانی چون من تاکید دارند که باید آمارهای کشور صحیح و اصولی بوده و بر واقعیات زندگی مردم متکی باشند، از این امر نشات می‌گیرد که اعتماد میان حاکمیت و مردم بسیار مهم و تعیین‌کننده است. در شرایطی که اعتماد عمومی بالایی به دولت‌ها وجود دارد، مردم همکاری بیشتری داشته و برای بهبود وضعیت در آینده تلاش می‌کنند. چیزی که در سال‌های جنگ هم به وضوح در کشور خودمان دیده می‌شد.
کارشناسان چه نگاهی به ارقام منتشرشده توسط مرکز آمار یا بانک مرکزی دارند؟
در این مورد هم متاسفانه چیزی که من در میان همکاران دانشگاهی می‌بینم و حتی در میان صاحب‌نظرانی که مدت‌ها مدیریت کشور را بر عهده داشتند، بی‌اعتمادی بسیار زیاد است. بسیاری از دوستان و همکاران در جلسات خصوصی‌تر تاکید می‌کنند که به آمارهای منتشرشده اعتماد لازم را ندارند و برای بررسی شرایط روز و پیش‌بینی آینده، ارقام رسمی را یکسره کنار می‌گذارند. به هر روی این موضوع را نمی‌توان کتمان کرد که ارقام منتشر شده توسط مراجع رسمی محاسبه آمار، دقیق نیستند و گاهی در این امر خطیر، متولیان بی‌طرفی کنار گذاشته شده و یکسره از جناحی خاص دفاع می‌شود.
این روزها بحث در مورد نرخ رشد اقتصادی که مرکز آمار برای سه‌ماهه نخست آن را ۷.۹ درصد اعلام کرده و نرخ بیکاری تابستان امسال که آن را هم ۷.۹ درصد اعلام کردند، بحث‌های فراوانی در گرفته است. شما این ارقام را تا چه اندازه واقعی و قابل اتکا می‌بینید؟
والله من که وضعیت اقتصادی کشور را بی‌ربط با نرخ رشدی می‌دانم که مرکز آمار ایران اعلام کرده است. به عنوان یک مدیر سابق وقتی به وضعیت زندگی مردم شریف کشورمان می‌نگرم و آن را با ارقام منتشرشده مقایسه می‌کنم، احساس می‌کنم این دو واقعیاتی مجزا از هم هستند و ربطی به یکدیگر ندارند. رشد ۸ درصدی، آنقدر بزرگ است که در اقتصاد ایران وقوعش به یکسری گشایش مهم منجر شود که چنین چیزی با وجود گذشت ۶ ماه از بهار نمی‌توانیم مشاهده کنیم. ضمن اینکه رکود بخش تولید را دچار مشکل کرده، ادعا می‌کنند نرخ جذب سرمایه مثبت شده است که باز هم نمی‌توانیم در کلیت تولید چنین چیزی را مشاهده کنیم. در مورد نرخ بیکاری پذیرش آن برای من سنگین‌تر از نرخ رشد اقتصادی است چرا که ما اشتغال واقعی کشور را می‌بینیم و امروز روزهای خوبی را مشاهده نمی‌کنیم. مشاغل پایدار و حقیقی تولید نمی‌شوند و بخش مهمی از درآمدهای مردم از مشاغل غیررسمی یا ناپایدار و موقتی تامین می‌شود. در بهترین سال‌های پس از انقلاب هم چنین نرخی ثبت نشده و انصاف حکم می‌کند بگویند امروز به بدترین روزهای اشتغال در ایران شباهت بیشتری دارد، تا بهترین سال‌ها.
