نخست بفرمایید در چارچوب اصلاحات اقتصادی کلان چه تغییراتی لازم است که به‌هرحال باید اجرای آنها را برای رسیدن به ثبات اقتصادی در بلندمدت شروع کنیم؟ 

اولا خیلی خوشحالم که دولت به جایی رسید که بتواند این تصمیم شجاعانه را بگیرد و دست به اصلاحات اقتصادی بزند. اما متاسفم که در این مدت کوتاه، مجلس خیلی بد عمل کرد و با دولت به‌طور مناسب همراهی نکرد و نتیجه‌اش شروع اعتراضات بود که متاسفانه با بی‌تدبیری خیلی سریع تبدیل به اغتشاشات شد. هر تحول اقتصادی نیازمند همراهی مردم است و برای این کار وکلای مجلس که در اقصی نقاط کشور موردقبول رأی‌دهندگان خود هستند، باید مردم را آماده کنند. اصولا این نوع تحولات نیازمند یک پیوست فرهنگی و برنامه مدیریت افکار عمومی است که به آن توجه نشد. مع‌ذلک به نظر می‌رسد با سخنرانی حضرت آقا در هفته گذشته، همه به صف شوند و دولت را در این جراحی اقتصادی همراهی کنند. اما از این موضوعات فرهنگی و اجتماعی بگذریم، جراحی اقتصادی هنوز راه درازی در پیشِرو دارد. اولین و مهم‌ترین آن ارز تک‌نرخی است که منشأ بسیاری از فسادها و رانت‌هاست و قرار است با این برنامه دولت درست شود. اما متاسفانه همچنان با برنامه‌های ناقصی که دولت ارائه می‌دهد که معمولا ناقص اجرا می‌شود، همین حالا بین ارز تالار دوم و ارز آزاد، دوباره بین 25 تا 30 درصد اختلاف به وجود آمده است. پس دوباره همان رانت‌ها وجود دارد، اما فشار بیشتر به مردم وارد می‌شود و این دیگر توسط مردم قابل‌تحمل نیست. دولت باید خیلی قوی و یکدفعه‌ای این رانت‌ها را حذف کند و اولین اقدام آن اجبار قطعی شرکت‌ها و نهادهای دولتی و خصولتی و حاکمیتی به بازگشت دلارهای صادراتی به بازار است و در این راه اگر لازم باشد باید افرادی را مجبور کرده و با آنها قاطهانه برخورد کرد. کاری که مثلا روسیه در جریان مدیریت ارزش پول خود در جنگ اوکراین انجام داد و با روسای الیگارشی‌های خودساخته خود قاطعانه برخورد کرد تا اقتصاد را نجات دهد و تا حدی زیادی موفق بود.

یعنی شما اعتقاد به دخالت مستقیم دولت در اقتصاد و کسب‌وکارهای عادی دارید؟

خیر. منظور من این نیست. ولی دولت‌های قوی به‌هرحال باید تنظیم‌گری قاطعانه‌ای داشته باشند و در مواقع بحران ‌هم حتی دخالت‌های سنگین‌تر انجام دهند. همین الان به امریکا که به‌نوعی رهبر جهانی‌سازی و اقتصاد آزاد بود، نگاه کنید. او چنان با شرکت‌های بزرگ برخورد می‌کند که هر طور شده اگر می‌خواهند نامشان امریکایی بماند، باید به کشور مادر برگردند. نمونه‌های اخیر آن اتفاقا در صنعت خودرو زیاد دیده می‌شود. 

ولی امریکا و روسیه جذابیت‌های زیادی را هم در کنار این دخالت ایجاد می‌کنند.

نکته مهم همین است. فقط دستور دادن و قاطعیت جواب نمی‌دهد. باید برنامه خوب اقتصادی هم داشت و به‌نوعی به سرمایه‌گذاران تضمین داد که اگر برگردند، به نفع خود آنها هم هست. به همین دلیل است که باید برنامه اقتصادی ما کامل باشد و برای همه جذاب. متاسفانه در ایران برنامه‌های خوب همیشه تدوین می‌شوند، اما ابعاد آن کامل دیده نمی‌شوند و در اجرا هم ناقص اجرا می‌شوند. اما بدتر از آن این است که بخش عمدهای از بازیگران آن که ذی‌نفع وضع فسادآمیز موجود هستند، حاکمیت را همراهی نمی‌کنند و عملا برنامه‌ها از همان اول شکست خورده‌اند. نمونه آن داستان تجمیع یارانه‌ها در دهه هشتاد بود که نتیجه آن را دیدیم. تا وقتی‌که 30درصد سوخت کشور قاچاق می‌شود، تا وقتی‌که در بودجه بخش مهمی پنهان است و کل هزینه نهادهای غیردولتی از کل بودجه کشور بیشتر است، دولت توان یکسان‌سازی ارز را ندارد. به نظر من سخنرانی اخیر حضرت آقا هم در همین راستا بود که به ارکانی که خود را جان فدای حاکمیت و ولایت می‌دانند دستور دادند که با دولت در این برنامه همراهی کنند. 

امیدوارم همه ولایتمداران و ارکان حاکمیت این دفعه به خاطر خودشان ‌هم که شده به حرف‌های عالمانه ایشان گوش دهند و اجرا کنند. یادآوری می‌کنم که این جراحی اقتصادی لاجرم است و اگر به آن تن ندهیم، اقتصاد فرو خواهد پاشید. اصولا اقدام رئیس‌جمهور و پشتیبانی قوی رهبر معظم انقلاب تماما به درک همین موقعیت و الزامات آن بازمی‌گردد و من امیدوارم بقیه ارکان قدرت سیاسی، نظامی و اقتصادی این موضوع را به‌خوبی درک کنند و اصلاحات اقتصادی در مسیر درستی حرکت کند. وگرنه چنین اصلاحات ناقصی جز افزایش فشار بر عامه مردم چیزی به همراه نخواهد داشت. با این تفاوت که دیگر منابع صادراتی در اختیار دولت، کفاف نیازهای مدیریت حداقل‌های کشورداری را نمی‌دهد. 

پس آیا این همراهی مشکلات را حل می‌کند یا الزامات دیگری هم وجود دارد؟

با این فرض که همدلی لازم در حاکمیت برای اجرای این اصلاحات به وجود آمده، می‌پردازم به چند رکن اساسی کلان. مهم‌ترین رکنی که به این جریان جراحی اقتصادی بازمی‌گردد، اصلاح قیمت حامل‌های انرژی و برنامه‌ریزی راهبردی برای اصلاح الگوی مصرف در کل کشور است. دومین آن اصلاح نظام بودجه‌ریزی برای جلوگیری از تدوین بودجه‌های تورمی است. سومین آن‌هم اصلاح نظام بانکی و سختگیری در نظارت بانک مرکزی بر بانک‌ها است. چهارمین آن‌هم تعیین تکلیف مالیاتی نهادهای غیردولتی و شبه‌دولتی است؛ چه آنها که در بودجه دولت دیده می‌شوند و چه آنها که مثلا محصولات پتروشیمی و معدنی ما را صادر می‌کنند و از انفال حداکثر بهره‌برداری را می‌کنند و ردپای مشخصی در بودجه ندارد و چه نهادهای که از نظر مالیاتی اصولا دیده نمی‌شوند، ولی از منافع حکمرانی استفاده می‌کنند و اقتصادشان بعضا بزرگ‌تر از اقتصاد دیده شده در بودجه‌هاست و اصولا مالیات نمی‌دهند. توجه کنید که این نوع نهادهایی که در سایه کار اقتصادی می‌کنند، دو ضربه به اقتصاد می‌زنند: اولین آن این است که مالیات نمی‌دهند و دومین آن که مهم‌تر از اولی است این است که فضای بازارها و کسب‌وکارها را غیررقابتی می‌کنند و بحث رانت‌ها همچنان باقی می‌ماند که به‌طور اصولی جلوی شفافیت و اصلاح اقتصادی را می‌گیرد. وقتی شرکتی را که انواع مالیات و بیمه و عوارض را خیلی دقیق و شفاف می‌دهد با آن شرکتی که این موارد را نمی‌دهد مقایسه کنید و همزمان این فرصت را به آن شرکت دوم بدهید که مثلا از اختلاف قیمت ارز رسمی و ارز بازار آزاد استفاده کند، یعنی حداقل 50درصد رانت اضافه به او داده‌اید. توجه داشته باشید که سود واقعی (تورم در رفته) یک صنعت خودرو تولیدی حداکثر 10درصد است و همین رانت یعنی سود شرکت رانتخوار 5 برابر شرکت عادی است که باعث می‌شود هیچ‌وقت رقابت واقعی در آن بازار شکل نگیرد. این وضعیت وقتی از بحث شرکت‌ها تولیدی بیرون می‌آییم و به شرکت‌های واسطه و مثلا ترا ستی‌ها می‌رسیم به رقم‌های وحشتناکی می‌رسیم که اصولا منشأ خیلی از مشکلات اقتصادی ما همان‌ها هستند و نمی‌توان نقش آنها را در اقتصاد کشور نادیده گرفت. 

بله. حالا درباره اصلاحات اساسی را برای عبور صنعت خودرو از وضعیت کنونی توضیح دهید.

صنعت خودرو از صنایعی است که اگر اصلاحات در آن انجام شود، می‌تواند بخش مهم از اقتصاد صنعتی را به تحرک وادارد. تصور کنید که ما اصلاحات را انجام داده‌ایم. با چه صحنه‌ای روبه‌رو می‌شویم؟ خودروهای کم‌مصرف و بادوام، قیمت‌های منطقی، خدمات پس از فروش قابل‌اطمینان و آرامبخش، و حتی شاید به جایی برسیم که اصولا جز برای تعویض روغن نیازی به مراجعه به تعمیرگاه نداشته باشیم. اگر کمی هم بیشتر پیش برویم، وقتی در چنین خودروهایی می‌نشینیم، از انواع خدمات شرکت‌های مختلف بهره‌برداری می‌کنیم و در ترافیک، بخشی از کارهای خود را انجام می‌دهیم. حال نمی‌خواهم به کارهای غیرممکنی مانند حضور گسترده خودران‌ها در کشور طی پنج سال آینده اشاره کنم. اینهایی که می‌گویم می‌تواند در چارچوب همین اصلاحات و طی پنج سال رخ دهد. همچنین خودروسازی‌هایی داریم در مقیاس اقتصادی که سفارش‌گذاری‌های آنها در مقیاس اقتصادی است.

 چه کسی این سفارش‌ها را می‌تواند فراهم کند؟ آنها که سرمایه‌گذاری کرده‌اند و مواد خوب خریده‌اند و قطعات و مجموعه‌های خوب ارائه می‌دهند. تولیدکنندگان مواد اولیه هم می‌توانند در این بازی مشارکت فعال نمایند و خود را ارتقاء دهند. مثلا فولادساز ما ورق فولادی با ارزش‌افزوده بالاتر نسبت به فولاد ساختمانی یا ورق‌های عادی ارائه کند و سود بیشتری ببرد. در چنین وضعیتی با فرض اینکه اصلاحات اقتصادی انجام شده و تورم کاملا به‌طور اصولی، و نه دستوری، کنترل‌شده و تک‌رقمی شده است، خودرو از حالت سرمایه‌ای بیرون آمده و تبدیل به کالای مصرفی می‌شود. پس دلالی تقریبا حذف می‌شود و مردم با آرامش به خودرو مطلوب خود می‌رسند. چنین وضعیتی برای همه مطلوب است، جز آن دلالانی که طی این سال‌ها معادل میلیاردها دلار به جیب زده‌اند. البته اگر آنها هم عاقل باشند و زیاده‌خواهی را کنار بگذارند، از آن پول‌های بادآورده حداکثر استفاده را می‌کنند که یک کسب‌وکار آبرومند و مفید راه بیندازند. پس اگر همه دنبال منافع مولد باشند و نخواهند رانت‌خواری کنند یا اصولا رانتی نباشد که بخواهند بخورند، از این دنیای جدید سود می‌برند. در این دایره، نیروی انسانی در کانون این تغییرات است و خوشبختانه ما در کشور نیرو‌های بسیار توانمند و قوی داریم که به کمک آنها می‌توانیم به خوبی از این بحران‌ها عبور کنیم. ضمن اینکه صنعت برای قوی شدن با استراتژی تعدیل و بیکاری نیروی انسانی حرکت نمی‌کند، بلکه تلاش می‌کند از حداکثر توان نیروهای خود استفاده کند. پس صحبت از تعدیل و بیکاری خیلی نمی‌تواند موضوعیت داشته باشد همان‌طور که گفته شد ناچار به اصلاحات اقتصادی هستیم و اصلاحات قطعا رنج و سختی دارد. 

عجب دنیای جذابی را تصویر کردید. بفرمایید چگونه می‌شود به چنین نقطه‌ای رسید؟

چنین حرکتی نیازمند یک جراحی بزرگ است. البته باید تاکید کنم که همزمان باید آن جراحی اصلی در اقتصاد کلان رخ دهد و با سرعت و قاطعیت پیش برود. در چنین حالتی که رانت‌ها دفعتا حذف می‌شود، خیلی از شرکت‌های رانتخوار کوچک که سودهای بزرگ می‌برند، یا حذف می‌شوند یا اگر عقل داشته باشند و غرور جلوی عقلانیت آنها را نگرفته باشد با دیگران مشارکت کرده و شرکت‌های بزرگ خصوصی را ایجاد می‌کنند یا در شرکت‌های بزرگ کاملا خصوصی ادغام می‌شوند. از سویی شرکت‌های بزرگ و درست حسابی خودبه‌خود باید راه‌حل‌هایی برای عبور از رانت‌خواری به کسب درآمد ناشی از بهره‌وری و نوآوری، راه‌حل‌هایی را پیدا کنند. دو راه‌حل وجود دارد: چسبیدن به چینی‌ها و نوآوری درونی. البته این دو لزوما جدا از هم نیستند. اما اگر دولت نتواند ارزهای رانتی را حذف کند و ریل‌گذاری درستی انجام بدهد، قطعا شرکت‌های بزرگ راه اول را به‌طور مطلق انتخاب خواهند کرد،کاری که الان در حال انجامش هستند، چراکه در چنین شرایطی، هم ساده‌تر و در دسترس‌تر است و هم سودآوری آن در کوتاه‌مدت تضمین‌شده. چراکه چینی‌ها خیلی با قدرت به بازار جهانی رو آورده‌اند و همزمان میلیاردها دلار ما هم‌دست آنها است و ظاهرا اختیارش دستشان. پس سودآورترین راه برای آنها این است که مثلا صنعت خودرو ما را در اختیار بگیرند و هر محصولی که بخواهیم را با کمترین قیمت ممکن به ما بدهند. اما این روش در کوتاه‌مدت بخشی از آن دنیایی که نشان دادم را فراهم می‌آورد: رضایت موقتی مردم از محصولات. اما این راهکار بلندمدتی نیست. 

چراکه چینی‌ها برای منافع خودشان عمل می‌کنند. ما ایرانی‌ها هم باید به فکر منافع خود باشیم. همان‌طور که هم‌اکنون اروپا و امریکا در مقابله و همکاری همزمان با چین چنین عمل می‌کند. ما نباید مانند افریقایی‌ها و برخی کشورهای کوچک آسیایی و ضعیف امریکای جنوبی گول محبت‌های چینی‌ها را بخوریم. ما همیشه باید بیدار باشیم و دو عمل رقابت همزمان با رفاقت را انجام دهیم. اگر قرار است به‌تدریج از اعتیاد نفتی و خام‌فروشی معدنی بیرون بیاییم، باید برای خود کاری دست‌وپا کنیم که مولد پایدار باشد و ارزش‌افزوده بلندمدت ایجاد کند. پس ما باید به‌نوعی تعرفه‌گذاری کنیم و سیاست‌های تولید داخلی را اصلاح کنیم که تحقیق و توسعه و تولید داخلی بر مبنای رقابت داخلی به‌صرفه باشد. اگر چنین کاری بکنیم، من اعتقاد دارم چند شرکت غول خودرویی ما که باید کاملا خصوصی شوند، می‌توانند به اندازه کافی خود را تکان دهند و متحول شده و از زیست‌بوم نوآوری و توسعه موجود حداکثر استفاده را بنمایند و حداقل بین 40 تا 70 درصد ارزش‌افزوده تولید یک خودرو را مال خود و کشور ما کنند. ما توانمندی‌های زیادی در توسعه برخی مواد اولیه مانند ورق‌های فولادی خاص، سیم‌های مسی و...، قطعات حجیم مانند بدنه، صندلی، جلوداشبورد، سپر و ... و قطعات و مجموعه‌های های‌تک مانند بردهای الکترونیکی، پک‌های باتری، موتورهای احتراق داخلی و گیربکس‌های پیشرفته... داریم، به‌شرط اینکه شرکت‌های ما به اندازه کافی بزرگ باشند و هیچ رانتی در میان نباشد و ریل‌گذاری درست انجام شود. 

اگر قیمت ارز تک‌نرخی باشد، قیمت خودرو در بازار آزاد و تورم هم تک‌نرخی شده باشد، و البته شرکت‌ها کاملا خصوصی و شفاف باشند من مطمئن هستم که می‌توانیم در مورد خودروهای سواری متوسط در مقیاس جهانی در محدوده 10 تا 20 هزار دلار، حرفی برای گفتن داشته باشیم. در مورد خودرو اقتصادی، زیر ۱۰ هزار دلاری مانند خودروهای لوکس بالای 20 هزار دلار، کمی ماجرا سخت است. درباره تولید اتوبوس و کامیون هم ما می‌توانیم بین 30 تا 70 درصد ارزش‌افزوده ایجاد کنیم؛ به‌شرطی که به بازارهای جهانی هم‌دسترسی داشته باشیم، چون بازار داخلی ظرفیت رسیدن دو سه تا شرکت بزرگ را در زمینه خودروهای تجاری ندارد. در دنیا هم اگر خوب نگاه کنید، در خودروهای تجاری تعداد خودروسازهای اصلی خیلی کمتر است. ما در مورد موتورسیکلت هم می‌توانیم جهش خوبی را ایجاد کنیم. اگر زیر بار اصلاحات اقتصادی برویم، می‌توانیم تا 80 درصد بازار داخلی را به‌راحتی با موتورسیکلتی با پلتفرم ایرانی و داخلی‌سازی بالای ۵۰ ‌درصد در یک فضای رقابتی، کسب کنیم. 

چه جالب. اگر موضوع به این قشنگی است، چرا اقدام نمی‌شود؟ چرا تاکنون چنین مسیری را نرفتیم؟

هر جراحی درد دارد. چنین مسیر زیبایی خونریزی دارد و حداقل آن حذف شرکت‌های کوچک و رانتخوار و فشار به ذینفعان رانتخوار در شرکت‌های بزرگ است. همچنین دلال‌هایی که در این سال‌ها حسابی خورده و برده‌اند، حسابی متضرر می‌شوند. تعداد کمی از دلالان که ثروت اصلی دست آنها رسیده، عمدتا بسیار بی‌انصافند و در طی این سال‌ها خون ملتی را مکیده‌اند و خونخوار شده‌اند. پس بدیهی است که مقابل چنین حرکت‌هایی حسابی واکنش نشان می‌دهند. از آنجا هم که حسابی پولدار هستند، به‌راحتی جلوی این حرکت‌ها می‌ایستند و مردم را جلوی این حرکت‌ها می‌شورانند. بمانند که ما دشمنانی مانند رژیم کودک‌کش اسراییل و جهان خواری مانند امریکا، با آنها همراه خواهند شد، همان‌طور که در اعتراضات منجر به اغتشاشات کنونی رخ داد. همچنین موفقیت این حرکت در این مسیر نیازمند آن اصلاحات اساسی در اقتصاد کلان است. تا وقتی ارز چند نرخی است و تا وقتی انواع رانت آن‌هم به‌طور غیرشفاف وجود دارد، رانت‌خوارها هم وجود دارند و نمی‌توان جلوی آن را گرفت.

آیا صنعت تاب تحمل اصلاحات عمیق را دارد. به عنوان مثال ارز تک‌نرخی برای صنعت در بلندمدت پیامدهای مثبتی دارد اما در کوتاه‌مدت فشار مضاعفی به تولید وارد می‌کند و چه‌بسا برخی بنگاه‌های تولیدی نتوانند دوام بیاورند. آیا درست است در شرایط سخت کنونی قدم در این راه بی‌بازگشت بگذاریم؟

بستگی دارد که صنعت را چه بدانید و مردم و منافع بلندمدت یک ملت را در چه ببینیم. به‌هرحال تصور کنید که ما یک خانواده هستیم که چندنفری روی یک زمین کار می‌کنیم. اما یکی از برداران یا خواهران ما، خود را نسبت به دیگران برتر می‌داند و علیرغم سالم بودن، به خاطر حمایت‌های پدر یا مادر خانواده هیچ‌وقت در سرزمین حاضر نمی‌شود، اما همیشه بهترین‌ها مال او است. بدیهی است که اولا چنین فردی هیچ‌وقت دوست ندارد که قواعد بازی عوض شود. اما وقتی خانواده به جایی رسید که اگر همه دست‌به‌دست هم ندهند، سیل خانه و محصولشان را می‌برد، قطعا آن فرد هم باید از جایش تکان بخورد و همت نماید. البته تضمینی نیست که حتما موفق شوند که جلوی سیل را بگیرند. اما راه دیگری هم وجود ندارد، وقتی جایی برای فرار نباشد. 

البته این فرد تنبل خانواده اگر خارج از خانه، سرمایه‌گذاری کرده باشد و برای خانواده ارزشی قائل نباشد، زودتر از همه خانه را ترک می‌کند و به ویلایی در دوردست که امن‌وامان است پناه می‌برد و خانواده را تنها می‌گذارد. اگر هم که اصولا فردی تنبل بوده که هیچ هنری نیاموخته و واقعا ضعیف است، امکان دارد زیر دست‌وپای بقیه یا تحت فشار سیل جان خود را از دست بدهد. 

بالاخره هر انسانی، یا هر شرکتی یا هر نهادی باید از خودش توانمندی نشان دهد و در چنین مواردی دِین خود را به خانه (میهن) خود ادا کند؛ حتی تا جایی که جان خود را در این راه بدهد. ضمنا اگر قرار باشد که همه منتظر آن یک فرد تنبل باشند، همه با هم در سیل از بین می‌روند. ما امروز نباید شکی در جراحی اقتصادی بکنیم. من فکر می‌کنم که ما در صنعت و کشورمان به اندازه کافی آدم توانمند داریم که در مقابل این سیل عظیم مقاومت کنیم و نه‌تنها خانه خود را نجات دهیم، بلکه پس از سیل خانه‌ای آبادتر فراهم نماییم.