به‌گفته عبدالحمید انصاری بهترین اقدام این است که فعلا به‌نحوی این مسئله مدیریت شود که نه بخش تولید آسیب ببیند و نظام بانکی. این کارشناس اقتصاد تاکید داد مهم‌ترین درسی که از این تکرار مکررات می‌توان گرفت این است که فشار یکسویه و بدون توجه به جزئیات به منابع، مشکلات کشور را برطرف نخواهد کرد.

مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

زمان زیادی از آغاز به‌کار دولت رئیسی نگذشته و این روزها علاوه بر موضوع بودجه مذاکرات برجام لحظات حساسی را می‌گذراند. شواهد حاکی از تلاش دولت در هر دو بخش داخلی و خارجی است. چه ارزیابی از عملکرد دولت دارید؟

عملکرد دولت‌ها را هر روز می‌توان تحلیل کرد، اما اینکه انتظار داشته باشیم در مدتی کوتاه مثلا ۳، ۴ ماه مشکلات بزرگ حل شوند، چندان منطقی نیست.

جدا از اینکه چقدر شعارها و وعده‌های انتخاباتی در افزایش انتظارات موثر بوده‌اند باید تصریح کرد حتی مخالفان منصف هم اذعان دارند که مشکلات امروز قبل از هر چیز ناشی از عملکرد دولت آقای روحانی است و برای رفع این مشکلات که گاه ساختاری هم هستند، ۳، ۴ ماه زمان کمی است.

جدا از اینکه چه نگاهی به دولت سیزدهم وجود دارد، باید پذیرفت تا سال آینده این دولت گرفتار مشکلاتی است که از دولت آقای روحانی به ارث برده است. تا چند ماه آینده همچنان افزایش هزینه‌ها در کشور ادامه خواهد داشت و مشکلاتی از این محل به‌وجود خواهد آمد. دولت روحانی برای تامین کسری بودجه خود، سیاست‌های خاصی را پیش‌ گرفت که حتی من یادم هست برخی اقتصاددانان دلسوز که مدافع روحانی هم بودند نسبت به این رویه هشدار دادند. به هر حال در آن زمان دولت ترجیح داد به انتقادات توجه نکند و مسیری که مدنظر دارد را ادامه دهد که نتیجه آن هم ارثیه فعلی است که برای دولت سیزدهم باقی مانده است. به علاوه اینکه احیای برجام به طور قطع این روند را تغییر خواهد داد.

این روزها لایحه بودجه ۱۴۰۱ در صحن علنی مجلس در حال بررسی است. این سند که نخستین بودجه تدوین شده توسط دولت سیزدهم است موثر از به نتیجه رسیدن یا نرسیدن برجام نیز خواهد بود. به‌علاوه اینکه دولت سیزدهم معتقد به اصلاح ساختاری بودجه است. شما چه تغییرات بنیادی در عملکرد این دولت مشاهده می‌کنید؟

من حقیقتا تغییر بنیادینی در دولت فعلی نمی‌بینم؛ یعنی فکر می‌کنم روش‌ها مانند گذشته هستند و اتفاق شگرفی در حوزه سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری رخ نداده است؛ گرچه یک تغییر مثبت را نمی‌توان نادیده گرفت و آن اینکه این دولت تمایل کمتری به تامین هزینه‌های خود از راه ساختن بدهی دارد. انتشار اوراق مشارکت وقتی برای تامین بودجه جاری انجام می‌شود به این معناست که دولت با آینده‌فروشی در حال تامین هزینه‌های امروز خود است.

دولت سیزدهم در عمل هم، چه در لایحه پیشنهادی و چه در رویه روزمره خود از انتشار اوراق قرضه خودداری کرده است. این امر از این جهت مهم است که دولت فعلی برای دولت‌های بعدی هزینه‌سازی نکند. در واقع ارثیه بهتری برای جانشینانش باقی بگذارد.

در عین حال برخی انتظار داشتند دولت جدید در ماجرای حقوق کارمندان با دستمزدهای نجومی رویه دولت پیشین را متوقف کند که نکرد. افزایش حقوق کسانی که حقوقی بالا دارند در دولت روحانی، حتی صدای برخی از مدیران و اقتصاددانان همسو با وی را نیز درآورد. آنها به‌خوبی می‌دانستند این رویه برای کشور تبعات منفی متعددی خواهد داشت. باتوجه به تاکید آقای رئیسی بر عدالت اجتماعی انتظار می‌رفت با آغاز به کار دولت ایشان، این روند اصلاح شود، اما متاسفانه این مهم تا امروز صورت نگرفته و همان روند قبلی ادامه دارد.

راهکار افزایش پلکانی دستمزدها کارساز نبود؟

این راهکار زمانی کارساز است که ما هم یک نظام واحد پرداخت در کشور داشته باشیم و حقوق‌ها با هم تناسب داشته باشند. ما نظام واحد پرداخت حقوق در کشور نداریم و حقوق هر بخش اقتضائات خود را دارد.

وقتی کسی ۳۰ میلیون تومان حقوق می‌گیرد، افزایش ۲۰ درصدی مزدش معادل ۶ میلیون تومان خواهد شد. یا کسی که حقوق ۵۰ میلیون تومانی می‌گیرد با ۲۰ درصد افزایش مزد، حقوقش به ۶۰ میلیون تومان می‌رسد. این درصدها گرچه در حداقل‌بگیران خیلی به چشم نمی‌آید اما در حداکثر‌بگیران شدیدا تاثیرگذار و ملموس است.

در این میان برخی بخش‌ها توانستند حقوق نیروهای‌شان را به نحو مطلوب خود افزایش دهند. به‌طور مشخص قضات، اعضای هیات علمی و مدیران نفتی با افزایش چشمگیر حقوق‌ مواجه شدند. این موارد مشکل‌ساز است، زیرا علاوه بر اینکه عدالت اجتماعی را قربانی می‌کند به افزایش کسری بودجه هم منجر می‌شود؛ بنابراین بی‌دلیل نیست که رئیس سازمان برنامه و بودجه همواره از مشکلات دخل و خرج نالان است، اما به ایشان باید گفت گرچه حرف‌تان درست است، اما به‌جای این حرف‌ها، باید جلوی این روند را می‌گرفتید که به آن تن دادید.

به طور مشخص در زمینه لایحه بودجه پیشنهادی ۱۴۰۱، فکر می‌کنید چه تغییرات مهمی صورت گرفته است؟

واقعیت این است که باوجود تلاش‌های صورت گرفته ازسوی مدیران جدید دولت و همچنین سازمان برنامه و بودجه، این لایحه پیشنهادی تفاوت معناداری با لوایح گذشته نداشته و همچنان میزان دخل و خرج دولت از هم فاصله دارند. البته این موضوع شاید مانند گذشته به‌وضوح مشخص نباشد، اما قابل‌کتمان هم نیست.

من فکر می‌کنم در بررسی این لایحه وظیفه نمایندگان مجلس سخت‌تر از زمان‌های دیگر است، زیرا دولت باوجود اینکه سعی کرده بودجه بخش عمومی را کنترل کند، بودجه شرکت‌ها را که سهم اصلی بودجه را تشکیل می‌دهد، بیش از ۴۰ درصد افزایش داده است. از آنجایی که عملکرد شرکت‌ها به‌درستی تحت نظارت قرار ندارد و شفافیت کافی بر این بخش حاکم نیست، انتظار می‌رود در میانه راه ناگهان ارقام درشتی به این سمت سرازیر شود.

چندی است مصوبات دستوری وزیر اقتصاد به نظام بانکی موجب بروز اختلاف‌نظرهایی شده است. برخی معتقدند دولت نباید در قالب دستور با نظام بانکی رفتار کند و گروهی دیگر معتقدند سیستم بانکی موظف به ارائه خدمات طبق دستور دولت است. چندی پیش نیز دولت با هدف حمایت از تولید، بانک‌ها را موظف به رعایت مصوبه شورای پول و اعتبار کرد؛ بر همین اساس بانک‌ها موظف شدند در صورت دریافت نرخ سود تسهیلات بیشتر از سقف تعیین‌شده در شورای پول و اعتبار مابه‌التفاوت نرخ سود دریافتی را به وام‌گیرندگان عودت دهند. چندی بعد بانک‌ها موظف به پرداخت تسهیلات خرد بدون ضامن شدند. ارزیابی شما از این نوع نگاه به نظام بانکی چیست؟

این مباحث ازسوی آقای خاندوزی مطرح شده و مسئله‌ای قدیمی است که بارها تکرار شده و به‌نظر می‌رسد در آینده هم این مسائل وجود داشته باشد. موضوع این است که ما سال‌ها برای سیستم بانکی نرخ سودی تعیین کردیم اما بانک‌ها به انحای مختلف از اعمال آن شانه خالی کرده‌اند. الان مد شده می‌گویند نرخ دستوری. در هر حال نرخ سود بانک‌ها باید در این شورا به تصویب برسد. در این میان بانک‌ها نیز در اغلب موارد نسبت به رقم مصوب اعتراض داشته و دارند. به‌باور آنها نرخ‌هایی که در شورای پول و اعتبار به تصویب می‌رسد باتوجه به شرایط کلی کشور و نرخ تورم بالاتر، عملیاتی نیست و فشاری یک‌جانبه به منابع و سیستم بانکی کشور وارد می‌کند.

البته بانک‌ها هم بیکار ننشستند و به‌دنبال یافتن مجراهایی برای خروج از این وضعیت یا دور زدن قانون به تکاپو افتادند و درصدد بودند از انواع روش‌های قانونی و گاه غیرقانونی برای تعیین نرخ مطلوب خود برای سود تسهیلات استفاده کنند، در حالی است که وام‌گیرنده بنا به منافع خود، باید به این تمایل داشته باشد که تسهیلات دریافتی ارزان‌تری را در اختیار بگیرد و دولت و قوانین هم حامی این مسئله هستند. با این همه از آنجایی که بانک‌ها دچار مشکلات متعددی هستند، نمی‌خواهند براساس نرخ سود مصوب عمل کنند.

همان‌طور که گفتم در نیم‌قرن اخیر همیشه این کشمکش وجود داشته است؛ یعنی حتی در زمان رژیم پیشین به‌ویژه در دهه ۵۰ این تنش وجود داشته و باتوجه به مشکلاتی که فعلا داریم هم به‌نظر نمی‌آید طرفین به یک توافق برسند و بهترین اقدام این است که فعلا به‌نحوی این مسئله مدیریت شود که نه بخش تولید آسیب ببیند و نظام بانکی.

در این تنش، دولت باید چه نقشی بازی کند؟

به‌طور کلی دولت در میانه این تنش‌ها و تنش‌های دیگری از این دست که در نظام اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و... دیده می‌شود باید براساس جهت‌گیری‌های کلی حاکمیتی، مسئله را حل کند. حمایت از تولید و... جزو جهت‌گیری‌هایی هستند که دولت موظف به پیگیری آنهاست. در واقع دولت باید با رویکرد «حکمرانی خوب» به تمام مسائل و چالش‌ها بنگرد.

وزیر اقتصاد هم باتوجه به مشکلاتی که اقتصاد کشور را در بر گرفته و باتوجه به شاخص‌های کلان که بیانگر وضعیت نگران‌کننده نرخ تورم و رشد اقتصادی است، قصد مداخله در این ماجرا را دارد. باید به این نکته توجه کرد که صاحبان صنایع هم فشارهای زیادی را در این سال‌ها تحمل کرده‌اند که به کاهش توان تولید آنها و حتی تعطیلی برخی از بنگاه‌ها منجر شده است. در این شرایط آنها هم از دولت توقع دارند حمایت‌های بیشتری را در دستور بگذارد.

این راهکار به اندازه کافی آزموده نشده است؟

چرا؛ از قضا نکته نگران‌کننده هم همین است. یعنی اغلب دولت‌های کشور ما در جهت حمایت از تولید چنین سیاست‌هایی را در پیش می‌گیرند. فشار به نظام پولی برای تامین مالی بنگاه‌ها وقتی بدون توجه به منابع باشد، اثربخشی موردانتظار و کافی را ندارد.

البته باید توجه کنید که این یک مسئله عمومی در اقتصاد ماست؛ یعنی از آنجایی که تامین مالی در اقتصاد بیش از هر چیز به منابع بانکی وابسته است، مهم‌ترین اقدامی که به ذهن سیاست‌گذار می‌رسد، کاهش نرخ سود تسهیلات بانکی است.

باوجود خاص بودن شرایط امروز اقتصاد، بکارگیری سیاست‌هایی که بارها آزموده شده‌اند، مشکل‌ساز نخواهد شد؟

اینکه مشکل‌ساز می‌شوند یا نه را بهتر از هر جایی می‌توانیم از شاخص‌های کلان امروز اقتصاد کشور در‌یابیم. این سیاست‌ها البته تاثیرات بسزایی در اصلاح روند تولید در کشور نداشته‌اند. به‌باور من مسئولان به‌ویژه مدیران اقتصادی کشور باید به هر شکل ممکن از تداوم سیاست‌هایی که تاکنون اجرا و اغلب هم منجر به شکست شده‌اند، خودداری کنند. همان‌طور که به شما گفتم این رویکرد حتی در زمان رژیم پهلوی هم در دستور کار بود و خروجی این سیاست‌ها پس از نیم قرن، چنان شفاف هستند که نیاز به بسط بیشتر ندارند.

البته مهم‌ترین درسی که از این تکرار مکررات می‌توان گرفت این است که فشار یکسویه و بدون توجه به جزئیات به منابع، مشکلات کشور را برطرف نخواهد کرد.

این امر در دوره‌ها و دولت‌های مختلف تجربه شده و حتی اگر نیت وزرا یا مدیران اقتصادی از این سیاست خیر باشد هم، در تبعات منفی آن تاثیری نخواهد داشت. در این میان دولت می‌تواند به سمتی حرکت کند که مبانی تولید در اقتصاد کشور را تقویت کند. با گسترش تولید دانش‌بنیان و افزایش بهره‌وری تولید می‌توان اقدامات به‌مراتب بزرگ‌تری را نسبت به تمرکز بر کاهش نرخ سود تسهیلات بانکی در شرایطی که تورم به‌مراتب بالاتر است، در دستور کار گذاشت.

این روزها موضوع ناهماهنگی اعضای تیم اقتصادی دولت به سرتیتر رسانه‌ها تبدیل شده است. نظر شما در این باره چیست؟

در تیم اقتصادی دولت افرادی با سوابق و گرایش‌های فکری مختلف (از نظر اقتصادی) وجود دارند. به ۳ مدیر اصلی تیم اقتصادی یعنی رؤسای بانک مرکزی و سازمان برنامه و وزارت اقتصاد نگاه کنید. این‌ افراد مدیرانی هستند که سوابق فراوانی دارند اما به‌ شرایط کشور دید یکسانی ندارند. به‌نظر من این مسئله جای نگرانی ندارد و خیلی هم طبیعی است؛ نگرانی آنجایی است که مسئله حکمرانی خوب قربانی اختلافات فکری یا نظری شود.

اوایل اگر فراموش نکرده باشید رهبر معظم انقلاب هم به این مسئله اشاره کردند و اخیرا نیز چند باری ابراهیم رئیسی نسبت به نبود انسجام هشدار داد. همچنین تاکید شده فرمانده اقتصادی دولت، معاون اول است؛ بنابراین مسئولان اقتصادی باید ستادی را به ریاست آقای مخبر تشکیل دهند و مسائل را آنجا حل کنند.

در هر حال از نظر من اختلاف‌نظر چیز عجیبی نیست. در دولت‌های گذشته هم این اختلافات وجود داشته و به‌نظر من در آینده هم خواهد بود. شاید لازم باشد مسئولان کشور از زوایای مختلف به مشکلات و مسائل بنگرند اما این امر نباید حکمرانی خوب را خدشه‌دار کند.