محمدعلی خطیبی که از جناح طرفدار دولت رئیسی است، درباره سناریوی احتمالی توافق که به لغو تحریم‌ها بینجامد، ضمن استقبال از این امر تصریح می‌کند: «در صورت لغو تحریم‌ها، در گام نخست فروش نفت به سرعت افزایش می‌یابد و به سطح میانه دهه ۹۰، یعنی حدود ۲ میلیون و ۲۰۰ هزار بشکه در روز، خواهیم رسید که این به‌معنای رشد چشمگیر و فزاینده صادرات طلای سیاه است. به این ترتیب گشایش مهمی در درآمدهای ارزی ایجاد می‌شود که هم موجب کاهش التهاب و حتی نرخ در بازار ارز و هم کاهش کسری بودجه و متعاقب آن، کنترل نرخ تورم خواهد شد». البته او این سناریو را چندان محتمل نمی‌داند و سناریوهای بینابینی یا تداوم وضع موجود را دارای شانس بیشتری می‌داند.مشروح گفت‌وگوی صمت با سفیر پیشین ایران در اوپک را در ادامه می‌خوانید.

در روزهای گذشته، شنیده‌ها از احتمال توافقی جدید میان ایران و ایالات متحده خبر می‌دادند. باتوجه به تجربه‌ای که به‌عنوان سفیر پیشین ایران در اوپک دارید، در صورت به نتیجه رسیدن این توافق، سناریوهای ممکن برای فروش نفت ایران چگونه است؟

من فکر می‌کنم یکی از محتمل‌ترین سناریوها این است که وضعیت فعلی ادامه داشته باشد. بدعهدی امریکایی‌ها که امروز تبدیل به نقل مجالس و محافل شده، جای بحثی حول این موضوع نمی‌گذارد که هر لحظه این ابرقدرت می‌تواند خود را از توافقات و مذاکرات کنار بکشد و البته بابت این رفتار غیرقانونی و عهدشکنانه هم تاکنون جایی پاسخگو نبود. پس عقل حکم می‌کند که احتمال عهدشکنی امریکایی‌ها را از ذهن دور نکنیم. ضمن اینکه حتی اگر توافقی موقت هم حاصل شود، ممکن است تحریم‌های نفتی کاملا لغو نشوند و محدودیت‌ها پابرجا باشند که در این صورت می‌توانیم بگوییم وضعیت فعلی ادامه پیدا می‌کند. در این شرایط، دولت و دستگاه اجرایی کشور هستند که می‌توانند توانایی‌های خود را نشان دهند. به‌باور من و با استناد به آمارها می‌توانیم بگوییم دولت سیزدهم توانایی این را دارد که در شرایط فعلی هم به افزایش تدریجی فروش نفت برسد و کم‌کم از میزان تحریم‌ها بکاهند؛ اتفاقی که در دو سال گذشته شاهد آن بوده‌ایم. چنانچه وضعیت فعلی ادامه یابد هم می‌توان امیدوار بود دولت ابراهیم رئیسی در زمینه فروش نفت موفق عمل کند و کم‌کم، نفت بیشتری بفروشد.

در دهه ۹۰ گفته می‌شد دوره‌ای فروش نفت از ۵۰۰ هزار بشکه در روز به بیش از یک میلیون بشکه رسید و این را به‌عنوان بیشترین فروش نفت در زمان تحریم‌ مثال می‌زدند. امروز فروش نفت از زمانی که شما مسئولیت داشتید بیشتر شده است؟

بله؛ بیشتر شده و برخی اسناد نشان می‌دهد فروش روزانه نفت به یک میلیون و ۶۰۰ هزار بشکه در روز رسیده که رقمی بسیار مناسب و قابل‌قبول است. باید توجه کنید در سال‌های دولت پیشین، یعنی همین ۳ یا ۴ سال پیش، ‌فروش نفت به کمترین میزان خود رسید.

رقم ۳۰۰ هزار بشکه؛ درست است؟

حالا ارقامی در این حدود مطرح می‌شود، اما من اطلاع دقیق ندارم. تنها می‌توانیم بگوییم بنا بر اذعان مدیران و مسئولان دولت پیش گاهی در یک فصل ارقامی ناچیز از فروش نفت به‌دست می‌آمد که این مسئله وضعیت اقتصاد را هم بحرانی کرد. به‌هر حال در دولت گذشته تمام تمرکز بر مذاکره و جلب رضایت طرف عهدشکن بود و این دولت گرچه مذاکره را تعطیل نکرده، اما بر فروش نفت و استفاده از مفرهای موجود هم تاکید دارد.

جدا از استمرار وضعیت فعلی، سناریوی دیگری که برای فروش نفت ایران می‌توانید تصور کنید، چیست؟

سناریوی دیگر لغو تمام تحریم‌های فعلی و بازگشت به شرایط نرمال و عادی است؛‌ چیزی شبیه آنچه در سال ۹۵ رخ داد و در هر حال اتفاقی مهم بود و به‌سرعت اثرات آن را در داخل کشور هم احساس کردیم. لغو کامل تحریم‌ها می‌تواند کشور را در شرایطی یکسره متفاوت قرار دهد و امکان فروش ۲ میلیون و ۲۰۰ هزار تا ۲ میلیون و ۴۰۰ هزار بشکه در روز را فراهم آورد.

من فکر می‌کنم توجه به اصطحکاک موجود میان اروپا و ایالات متحده حاوی نکاتی مهم است. اخیرا یکی از مسئولان برجسته اتحادیه اروپا با صراحت اعلام کرد نگاه قاره سبز به موضوع تحریم‌ها با امریکا‌یی‌ها تفاوت زیادی دارد. موضوع این است که اگر اروپا با کشور، نهاد یا فردی دچار مشکل شود و آن را تحریم کند، تنها اروپایی‌ها این مجموعه را تحریم می‌کنند و دیگر مانند امریکا تلاش نمی‌کنند دیگران را به همسویی با قوانین خود وادارند، اما ایالات متحده هر گاه کشور یا سازمانی را تحریم کرده، به‌سرعت به متحدان خویش و دیگر کشورها فشار آورده که کلیه همکاری‌های خود را با کشور تحت تحریم، تعلیق کنند؛ به‌بیان دیگر امریکایی‌ها می‌خواهند قوانین خود را به تمام جهان تسری دهند. این روند رسما دهن‌کجی به قوانین و دولت‌های دیگر، از جمله اروپایی‌ها است.

واقعیت این است که اروپایی‌ها از این سیاست امریکا دچار مشکل شده‌اند و ابتکار عمل را تا حدی از دست داده‌اند. اروپای امروز، اروپای نیمه دوم دهه ۴۰ قرن گذشته نیست که ویران شده، تازه از جنگ بیرون آمده باشد و بخواهد زیرپرچم امریکا بماند و از طرح‌هایی چون طرح مارشال، چیزی بگیرد و صدایی جز برای حمایت از ایالات متحده از آن بیرون نیاید. شکاف فعلی محصول این وضعیت است که پس از جنگ جهانی دوم حاکم و پس از فروپاشی بلوک شرق، به‌شدت تقویت شد. حالا به‌نظر می‌رسد شرایط در حال دگرگون شدن است و در حال‌گذار از جهان تک‌قطبی هستیم. این مهم احتمال شکل گرفتن دارد که به سود کشورهایی چون ایران هم خواهد بود.

چنانچه سناریوی لغو تحریم‌ها عملی شود، باید منتظر چه وقایعی باشیم؟

به‌باور من، در گام نخست فروش نفت به سرعت افزایش می‌یابد و به سطح میانه دهه ۹۰ که حدود ۲ میلیون و ۲۰۰ هزار بشکه بود، خواهیم رسید. این به‌معنای رشد چشمگیر و فزاینده صادرات طلای سیاه است. به این ترتیب گشایش مهمی در درآمدهای ارزی ایجاد می‌شود که هم موجب کاهش التهاب و حتی نرخ در بازار ارز و هم کاهش کسری بودجه و متعاقب آن، کنترل نرخ تورم خواهد شد. گرچه باید مطمئن باشیم لغو تحریم‌ها، به‌سرعت درآمدها را افزایش خواهد داد، اما من فکر می‌کنم تهاتر همچنان ادامه خواهد داشت. به‌هر حال امروز ایران در این زمینه جذابیت‌هایی دارد که برخی کشورها را متمایل به این کار کرده و پس از لغو تحریم‌ها هم می‌توان تا حدی این موضوع را ادامه داد تا بتوانیم فروش بهتری داشته باشیم. علاوه بر مزیت‌های یادشده، بخشی از درآمدهای بلوکه‌شده وارد کشور خواهند شد که گشایشی مهم در زمینه دارایی‌های ارزی خواهد بود. با هر انتقادی که برخی‌ها می‌توانند به این موضوع داشته باشند، بعید است هیچ اتفاقی به اندازه لغو تحریم‌ها بتواند در کوتاه مدت و حداقل زمان، اقتصاد کشور را به تکاپو وادارد.

برخی از توافق‌ موقت و سناریوهای میانی‌ صحبت می‌کنند. این مسئله را چقدر ممکن می‌دانید؟

در این حالت هم امریکا، به‌تنهایی ایران را همچنان در لیست کشورهای تحت تحریم نگه می‌دارد، اما دیگران امکان و فرصت معامله با ایران را خواهند داشت که همین نیز کفایت خواهد کرد و برخی از کشورهای اروپایی به سمت خرید نفت ایران می‌آیند. فراموش نکنیم در گذشته گاه فروش روزانه نفت ایران به اروپا حدود ۷۰۰ هزار بشکه بود. در یک سناریوی بینابینی احتمال حضور اروپا در میان مشتریان نفت ایران بیش از گذشته خواهد بود. چقدر رویکرد جدید اروپا و بیان تفاوت‌های نگرش میان دو قاره را ناشی از تحریم‌های مربوط به جنگ اوکراین و البته وابستگی قاره سبز به انرژی روسیه و همچنین بی‌تاثیر بودن این تحریم‌ها در بازداشتن پوتین از جنگ، می‌دانید؟حقیقت این است که اتحاد تاریخی میان امریکا و اروپا در حال ترک برداشتن است. امروز اروپایی‌ها وقتی به روسیه، چین، کشورهای عضو بریکس و ایران نگاه می‌کنند، احساس می‌کنند وابستگی به امریکا به زیان آنها تمام شده است؛ به‌بیان دیگر، اروپایی‌ها امروز کاملا آگاه هستند که تبعیت از امریکا به سودشان نیست و اگر خودشان پیگیر منافع‌شان باشند، کمتر زیان خواهند دید. از جمله در موضوع جنگ اوکراین، امریکا پیروز و اروپا بازنده اصلی است.‌ اروپایی‌ها در آغاز تنش خود را در کنار امریکا قرار دادند و هزینه‌های فراوانی کردند، اما آورده‌ای نداشتند و روسیه تاثیر تحریم‌ها را در اقتصاد خود کنترل کرد و عملیات نظامی هم هنوز ادامه دارد. به‌هر روی اروپایی‌ها جنگ را در سرزمین خود تجربه می‌کنند و ایالات متحده آن‌سوی اقیانوس است. تزلزل اروپایی‌ها ناشی از چنین تجربه‌های تلخی است و من فکر می‌کنم اروپای مستقل، تمایل زیادی به خریدن نفت ما خواهد داشت.

در روزهای اخیر شاهد بازگشایی سفارت ایران در ریاض و سفارت سعودی در تهران بوده‌ایم. خبرها حاکی از تلاش برای آغاز رابطه با مصر هستند. همکاری میان کشورهای خاورمیانه و تنش‌زدایی میان این کشورها، چه دستاوردی می‌تواند داشته باشد؟

من فکر می‌کنم این مسئله هم نشان‌دهنده حرکت کشورهای جهان به‌سوی سیاست‌گذاری مستقلانه‌تر و جدا از ابرقدرت‌ها است. عربستان سعودی و امارات متحده عربی از متحدان قدیمی و در واقع دولت‌های وابسته به ایالات متحده هستند که زمانی به‌اصطلاح می‌گفتیم بدون اجازه امریکا آب هم نمی‌خورند، اما امروز روابط خود را با جمهوری اسلامی احیا می‌کنند و حاضر نیستند امنیت و آرامش خود را فدای منافع امریکا کنند. هرقدر هم به نظام حکمرانی این کشورها انتقاد وارد باشد که هست، در میان حاکمان این کشورها عقلایی هم هستند که منافع ملی خود را مقدم می‌دانند و حاکمان را به همکاری با کشورهای همسایه دعوت می‌کنند.ابرقدرت‌های زیادی در خاورمیانه آمده و رفته‌اند، اما مردم ایران، عربستان، امارات و دیگر کشورها نمی‌توانند روزی از این منطقه بروند، چراکه اینجا خانه همه ماست. از اسپانیایی‌ها و پرتغالی‌ها تا امروز که امریکایی‌ها در خاورمیانه حضور دارند، هر کدام از کیلومترها آن‌طرف‌تر به این منطقه می‌آیند و پس از اینکه حس کنند دیگر هزینه ماندن در خاورمیانه بیش از منافعش است، می‌روند. روزی امریکا هم از خاورمیانه خواهد رفت و این کشورهای منطقه هستند که باید با هم در آرامش زندگی کنند. ایران و عربستان دو همسایه هستند که از نظر فرهنگی اشتراکات فراوانی دارند؛ دست‌کم دو کشور مردمی مسلمان دارند که به‌طور طبیعی مشکل چندانی با هم ندارند. من فکر می‌کنم سیاست‌گذاران در ریاض به این نتیجه رسیده‌اند که ایران یک واقعیت تغییرناپذیر در منطقه است و بهتر است به‌جای رقیب، متحد هم باشیم تا بتوانیم منافع بیشتری را به‌دست بیاوریم و در نهایت مردمی مرفه‌تر و خوشبخت‌تر داشته باشیم. امنیت خاورمیانه در گرو همکاری میان کشورهای موجود است، نه لشکرکشی استعمارگران. بدون شک کاهش تنش‌ها در این منطقه به خودی خود امنیت و ثبات بیشتری به همراه خواهد آورد که در نتیجه آن اقتصاد نیز منتفع خواهد شد.

عربستان سعودی یا امارات چگونه می‌توانند به سود اقتصاد ایران عمل کنند؟

از مدت‌ها پیش این امر مسجل بود که سعودی‌ها، اماراتی‌ها و حتی کویتی‌ها تمایل فراوانی به سرمایه‌گذاری و واردات گاز ایران دارند. همان‌طور که می‌دانید قطر و ایران تنها دارندگان منابع گازی در خاورمیانه هستند و سعودی باوجود تولید روزانه ۱۱ میلیون بشکه نفت، گاز ندارند. از سوی دیگر قطری‌ها هم تا سال‌ها بعد گاز خود را به اروپا و چین فروختند و دیگر امکان فروش به کشورهای منطقه را ندارند. همچنین، با کاهش رقابت میان کشورها و جایگزین کردن مشارکت، هزینه‌های نظامی کاهش خواهد یافت و کشورهای منطقه فرصت پیدا می‌کنند که برای ثبات شرایط و رفاه مردم خویش سرمایه‌گذاری کنند. سعودی و امارات به منابع گازی ایران نیاز دارند و ایران نیز شدیدا نیازمند سرمایه برای توسعه مناطق گازی خویش است. تا جایی که من می‌دانم در بخش گاز هیچ سرمایه خارجی جذب نشده و چنانچه سعودی یا امارات پا پیش بگذارند، ظرفیت فراوان بالقوه گاز در کشورمان به‌سرعت بالفعل خواهد شد و این همسایگان جنوبی نیز می‌توانند گاز موردنیاز خود را به‌راحتی تامین کنند. من از سال‌ها پیش می‌دانستم که سعودی‌ها به‌دنبال سرمایه‌گذاری در بخش گاز ایران هستند که به‌دلایلی هیچ‌گاه عملی نشد. امارات هم نشان داده چنین تمایلی دارد و در گذشته گام‌هایی در این مسیر برداشت که به‌دلیل اشتباه و تخلف آن قرارداد لغو شد. با این حال آنها می‌توانند این بار از مسیر درست و اصولی وارد شوند که فکر نمی‌کنم جز استقبال، واکنشی دیگر ازسوی مقامات جمهوری اسلامی داشته باشد.

وقتی همسایگان بپذیرند کشورهای هم‌جوارشان واقعیتی تغییرناپذیر هستند و هرقدر هم اختلاف وجود داشته باشد، چیزی از این واقعیت کاسته نمی‌شود که جز همکاری چاره دیگری نیست، آن‌گاه رقابت کور و تنش فزاینده جای خود را به یک بازی برد-برد خواهد داد. کشورهای خاورمیانه دست‌کم در آرامش و نبود جنگ با هم منافع مشترکی دارند و دود تنش‌های نظامی به چشم همه ساکنان منطقه خواهد رفت. به این ترتیب ظرفیت زیادی در کشورهای منطقه برای تبدیل دشمنی به دوستی و حتی شراکت مشاهده می‌شود که می‌تواند امیدوارکننده باشد. چنانچه کشورهای خاورمیانه مکمل اقتصادهای یکدیگر شوند و منافع‌شان در هم ادغام شود، دیگر امکان جنگ و تنش وجود نخواهد داشت و خاورمیانه واقعا این ظرفیت را دارد که از وضعیت فعلی که ناشی از عملکرد ایالات متحده و رژیم صهیونیستی است، به منطقه‌ای آرام و بدون جنگ تبدیل شود.

به‌نظر می‌رسد شما به توافق با کشورهای همسایه بیشتر امیدوار هستید تا با کشورهای ۱+۵؛ این نگاه ناشی از چیست؟

یک واقعیت را باید بپذیریم؛ اینکه جز چند کشور معدود، ما باید با همه کشورهای جهان روابطی خوب و دوستانه داشته باشیم؛ پس نمی‌توانیم اهمیت توافق با غرب را نادیده بگیریم و آن را هیچ بینگاریم. چنین چیزی واقعیت ندارد و اتفاقا اگر همکاری با کشورهای اروپایی شکل بگیرد، خیلی خوب و عالی است. با این حال ما با غرب مشکلاتی بنیادی داریم که به‌ویژه در موضوعات فرهنگی و عقیدتی این شکاف بیشتر می‌شود، اما این مشکلات را با کشورهای خاورمیانه نداریم؛ زیرا در این منطقه تقریبا تمام مردم مسلمان هستند و در این مسئله بیش از هر جای دیگری با همسایگان خود همفکر هستیم؛ پس من فکر می‌کنم زمینه‌های همکاری بیش از همه در خاورمیانه وجود دارد.

من فکر می‌کنم هرچند در این سال‌ها دائم تبلیغ شده مردم ایران، اعراب و ترک‌ها از گذشته با هم دشمنی دارند، اما نزدیکی و تقریب فرهنگی آنها بیشتر بوده و به همین دلیل مردم عموما با هم درگیری ندارند. قرینه این ادعا هم، سرمایه‌گذاری فراوان دشمنان مردم خاورمیانه است که می‌خواهند میان مردم شکاف بیندازند؛‌ چنانچه نزدیکی وجود نداشت و این کینه و دشمنی بود که قدمت داشت، دیگر نیازی به سرمایه‌گذاری برای ایجاد شکاف نبود. به‌هر روی زمینه‌های همکاری میان کشورهای خاورمیانه بیش از هر کشور دیگری فراهم است و همین می‌تواند بستر را برای تغییر دشمنی و رقابت به شراکت فراهم آورد. این روزها حتی از تریبون مجلس هم به تهاتر و طرح‌هایی از این دست انتقاد می‌شود و گاه آن را با طرح نفت در برابر غذای امریکا در مقابل عراق، در دهه ۹۰ مقایسه می‌کنند. در عراق ۵۰۰ هزار کودک در نتیجه تحریم‌ها جان خود را از دست دادند. چقدر وضعیت فعلی ایران را مشابه آن روزهای عراق می‌دانید؟

تنها شباهت دو کشور در این است که تحریم شده‌اند، وگرنه هیچ شباهتی وجود ندارد. ایران مورد حمله قرار نگرفته و زیرساخت‌های آن آسیبی ندیده است. ضمن اینکه خودتان هم گفتید که در عراق نیم میلیون کودک در نتیجه تحریم‌ها جان خود را از دست دادند. ایران مشکلات فراوانی دارد که نمی‌توان آنها را نادیده گرفت، اما نباید فراموش کنیم که باوجود همه مشکلات ما هنوز با پدیده مرگ‌ومیر عمومی به‌دلیل گرسنگی مواجه نیستیم و من چندان این قیاس را قبول ندارم و فکر می‌کنم غلو کرده‌اند. درباره تهاتر و نفت در برابر غذا یا فروش نقدی آن، من هم فکر می‌کنم اگر ایران بتواند نفت خود را به‌صورت مرسوم بفروشد و معادل ارزی آن را دریافت کند، خیلی بهتر است، اما وقتی ایالات متحده ما را تحریم و دیگران را تهدید کرده که اگر از ایران نفت بخرند، با مشکل مواجه خواهند شد، باید از تهاتر هم استقبال کنیم. تهاتر سازکار جدیدی نیست و از گذشته وجود داشته است. مسئله مهم این است که اگر می‌توانیم نفت را مستقیما با کالای موردنیاز کشور معامله کنیم، چرا از انجام آن خودداری کنیم؟ مسئله نام این عمل نیست که برخی فکر می‌کنند عنوانش مناسب نیست؛ ‌مسئله تهیه نیازهای کشور است که باید در هر شرایطی انجام شود؛ به‌عبارت ساده‌تر تهاتر ایده‌ال نیست، اما از نفروختن بهتر است.