ضعف نظارت، زمینه‌ساز فسادهای بزرگ
«افراد فساد امروز ایران، از شرایط موجود حداکثر سوءاستفاده را می‌کنند و به‌اصطلاح بار خود را می‌بندند. در واقع بستری که تحریم‌ها برای کاسبانش ایجاد کرده، بستری وسوسه‌آور برای افراد طماع است و از سال ۹۰ به این سو که تحریم‌ها علیه کشورمان اعمال شده ما با انواع این مفسدان در جایگاه‌های مختلف مواجه شده‌ایم و متاسفانه هنوز هم مواجهیم.»
مدیرعامل پیشین شرکت بازرگانی دولتی درباره فساد اخیر در زمینه واردات چای می‌گوید: «افراد فساد امروز ایران، از شرایط موجود حداکثر سوءاستفاده را می‌کنند و به‌اصطلاح بار خود را می‌بندند. در واقع بستری که تحریم‌ها برای کاسبانش ایجاد کرده، بستری وسوسه‌آور برای افراد طماع است و از سال ۹۰ به این سو که تحریم‌ها علیه کشورمان اعمال شده ما با انواع این مفسدان در جایگاه‌های مختلف مواجه شده‌ایم و متاسفانه هنوز هم مواجهیم.»
علی قنبری، عضو هیات علمی دانشگاه تربیت مدرس و معاون پیشین وزیر جهاد کشاورزی تاکید می‌کند: «باوجود برخی مسئولان و مدیران ناکارآمدی که سکان اداره کشور را به‌دست گرفته‌اند، نمی‌توان انتظار کارهای بزرگ داشت. در واقع نقطه عطفی در این وضعیت شکل نمی‌گیرد؛ مگر اینکه سیاست فعلی مبنی بر کنار گذاشتن «دیگران» را کنار بگذارند.» آنچه در ادامه می‌خوانید متن کامل گفت‌وگوی صمت با این استاد دانشگاه است.
به‌تازگی فساد بزرگی در بخش واردات چای کشور رخ داده است. گفته می‌شود حدود ۳ میلیارد و ۷۴۰ میلیون دلار ارز کشور در این بخش هدر رفته و به‌جا‌ی اینکه برای رفاه عمومی هزینه شود، به جیب فاسدان ریخته شده است. این موضوع ناشی از چیست؟
مسئله اصلی که باید درباره وقوع چنین مسائلی مدنظر داشته باشیم این است که وقتی یک مشکل به روالی ثابت تبدیل می‌شود دیگر نمی‌توانیم صرفا یک مقصر برای آن پیدا کنیم. اینکه هر زمان فشارهایی چون تحریم مشکل‌ساز می‌شوند، همزمان سطح فساد اقتصادی به‌شدت بیشتر می‌شود، نمودی از این است که عوامل بیرونی نیز گاه می‌توانند در یک وضعیت بحرانی مشکلات بزرگ‌تری را به کشور تحمیل کنند و با اولویت قرار دادن منافع فردی خود و چشم‌پوشی از هر نوع احساسات انسان‌دوستانه و ایران‌دوستانه منابعی که بنا بوده برای بهبود زندگی مردم هزینه شود را به جیب بزنند.
منظور شما این است که عواملی چون تحریم‌ها موجب افزایش فساد هستند یا افراد سودجو؟
من اگر بخواهم انگشت تقصیر را به سمت یکی از این دو عامل بگیرم، حتما به‌سوی مدیران فاسد و افراد سودجویی می‌گیرم که در اوج مشکلات معیشتی مردم، بدون هرگونه عذاب‌وجدانی، حس طمع خود را ارضا می‌کنند. هرچند این را هم نمی‌توانیم نادیده بگیریم که تحریم‌ها امکان شفافیت اقتصادی را کاهش می‌دهد و از آنجایی که صادرات و واردات دچار مشکل می‌شود و از مجاری مرسوم هم امکان برگشت پول به نظام بانکی وجود ندارد، فضا برای فعالیت افراد فاسد فراهم‌تر می‌شود.البته به‌هیچ وجه نباید فرض کنیم که اینها افراد خوبی هستند و پاکدست بوده‌اند، اما در لحظه‌ای فریب خوردند. چنین نیست؛ افرادی که در این شرایط دست به فسادهای بزرگ، از جمله در همین ماجرای چای که میزان اختلاس ۳ میلیارد و ۷۰۰ میلیون دلار بوده، زده‌اند، تحت تاثیر شرایط بوده‌اند. آنها از شرایط موجود حداکثر سوءاستفاده را می‌کنند و به‌اصطلاح بار خود را می‌بندند. در واقع بستری که تحریم‌ها برای کاسبانش ایجاد کرده، بستری وسوسه‌آور برای افراد طماع است و از سال ۹۰ به این سو که تحریم‌ها علیه کشورمان اعمال شده ما با انواع این مفسدان در جایگاه‌های مختلف مواجه شده‌ایم و متاسفانه هنوز هم مواجهیم.
شما در دولت اول روحانی معاون وزیر جهاد کشاورزی و مدیرعامل شرکت مادرتخصصی بازرگانی ایران بوده‌اید. باتوجه به تجربه‌ای که در زمینه واردات کالاهای موردنیاز کشور، از جمله چای داشتید، این فساد را محصول کدام نواقص داخلی می‌بینید؟
پیش از هر چیز فساد موردبحث ناشی از عدم نظارت بوده است. می‌گویند فساد موردبحث در دوره‌ای چندساله رخ داده، اما سازمان بازرسی و دیگر نهادهای متولی امر توضیح نمی‌دهند چگونه پس از چندین سال متوجه شده‌اند که نزدیک یک میلیارد و ۵۰۰ میلیون دلار ارز نیمایی که برای واردات ماشین‌آلات به شرکت یا فردی داده شده، صرف چنین کاری نشده و چند سالی هم زمان تلف شده تا این مسئله کشف شود. کشوری که درگیر مسائلی چون نظام چندنرخی ارز است، باید نظارت بسیار سختگیرانه‌ای را بر عملکرد افراد یا نهاد یا بنگاهی که ارز ارزان می‌گیرند، داشته باشد و بررسی کند که واقعا طبق آنچه که قرارداد شده عمل کرده‌اند یا خیر. این موضوع عجیبی نیست که از گیرندگان ارز نیمایی خواسته شود پس از چند ماه توضیح دهند چگونه منابع ارزان کشور را خرج کرده‌اند.
دومین مسئله‌ای که موجب شده در بخش واردات چای چنین فسادی رخ دهد این است که ما در بازار چای کشور یک انحصار بزرگ ایجاد کردیم و این انحصار خود موجب هدر رفتن منابع بسیاری شد و بنگاهی که صاحب این انحصار بود باوجود سود سرشاری که به‌عنوان تنها بازیگر در بازار داشت، باز هم طمعکاری نشان داده و تا توانسته از ارز نیمایی هم استفاده و منافع اقتصادی خود را تامین کرده است.
انحصار بازار چای چگونه بوده است؟
چنان انحصار سنگینی وجود داشته که حتی می‌توانم بگویم این بخش مولکولی بوده است؛ یعنی یک نفر چنان در بازار قدرتمند بوده که توانسته ۸۰ درصد کل بازار چای ایران در اختیار داشته باشد. همواره گفته شده انحصار خود به خود موجب گسترده شدن فساد می‌شود و می‌بینیم که وقتی انحصار ایجاد می‌شود، در کنار آن مشکلات بسیار بیشتری هم بروز می‌کند.
عامل دیگر این فساد چیست؟
اینکه بستر یک فساد وجود داشته باشد و همزمان عدم نظارت هم موجب تسهیل ارتکاب به عمل اشتباه شود و انحصار نیز زمینه‌های قدرتمند شدن یک نفر را ایجاد کند، بدون همکاری برخی مسئولان، جنبه عینی نخواهد یافت.
یعنی می‌توانیم بگوییم برخی مسئولان هم از مواهب این فساد بهره‌مند شدند؟
تردید نکنید که اگر همکاری از بالا و از سیستم نباشد، به این راحتی چنین اتفاقاتی نخواهد افتاد؛ به همین دلیل من فکر می‌کنم حتما باید درباره اینکه چرا مسئولان کشور به چنین روزی افتادند هم اندیشید.سال گذشته دولت مدعی شد برای صرفه‌جویی در منابع ارزی، ارز ترجیحی ۴۲۰۰ تومانی را حذف می‌کند. چنین کردند و تورمی سنگین به مردم در زمینه خوراکی‌ها تحمیل شد. گفته می‌شود میزان ارز ۴۲۰۰ تومانی مورداستفاده برای واردات کالاهای اساسی و دارو معادل ۷ میلیارد دلار بود و اکنون نصف این رقم در یک فساد هدر رفته است.
چرا ساختار نسبت به هزینه‌کرد برای رفاه عمومی خست به خرج می‌دهد و همزمان فساد چنین به تار و پود اقتصاد کشور چنگ می‌زند؟
اقتصاد کشور ما روز به روز دچار مشکلات بیشتر و بزرگ‌تری می‌شود. اگر بنشینیم و جنبه‌های مختلف را بررسی کنیم، باید بگویم از منظر اقتصاد سیاسی جمهوری اسلامی، اقتصاد ما تبدیل به یک مجموعه پرآسیب و کم‌بهره و در ساختاری گرفتار شده که بسیار ناسالم است؛ به‌بیان دیگر در اقتصاد کشور ما رانت، فساد، سوداگری، سودجویی، عدم شفافیت، عدم نظارت و عدم توانمندی همزمان با هم به اوج رسیدند و اکنون همه به این امر اذعان دارند که باید جلوی این مسائل را گرفت.
فکر می‌کنید جلوی این اتفاقات گرفته می‌شود؟
با روند فعلی بعید می‌دانم کشور شانسی برای خلاصی از مشکلاتی به این بزرگی داشته باشد. ضمن اینکه ساختار یا حداقل نظام تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی کشور باید نشان دهد که در پی تغییر مدیران ضعیف با مدیرانی توانا، هرچند ناسازگار است. این تصویر چندان دیده نمی‌شود و همچنان «خالص‌سازی» در دستور کار است. پرواضح است که باوجود برخی مسئولان و مدیران ناکارآمدی که سکان اداره کشور را به‌دست گرفته‌اند، نمی‌توان انتظار کارهای بزرگ را داشت. در واقع نقطه عطفی در این وضعیت شکل نمی‌گیرد؛ مگر اینکه سیاست فعلی مبنی بر کنار گذاشتن «دیگران» را کنار بگذارند.دولت سیزدهم با شعارهایی به میدان آمد و چنان پشت سر هم وعده می‌داد که گاه فکر می‌کردم خودشان هم باورشان شده که کشورداری چنین ساده است. متاسفانه از پی این شعارهای بزرگ و محال، نه بهبود وضعیت که ناکارآمدی برخی مدیران کشور خود را نمایان کرده و همزمان حق مردم در زیر سخت‌ترین فشار ضایع می‌شود. مردم از یک طرف با گرانی و فقر دست‌وپنجه نرم می‌کنند و از سوی دیگر مشاهده می‌کنند که چقدر ناعادلانه زیر فشار هستند. به هر حال مردم انتظار دارند اگر به هر دلیلی کشور دچار مشکل شد، مسئولان هم زندگی ساده‌تری در پیش بگیرند، وگرنه نخستین حسی که در آنها ایجاد می‌شود احساس تبعیض است. همه می‌دانیم حس تبعیض و ظلم تا چه اندازه به زیان سرمایه اجتماعی و اعتماد عمومی است.
گفته می‌شود فساد در بخش چای از سال ۹۸ آغاز شده است. چقدر می‌توان گفت این فساد از دولت گذشته به راه افتاده است؟
من شنیدم این مسئله به سال‌های قبل‌تر هم برمی‌گردد. در کل من نمی‌خواهم این‌طور وانمود کنم که تنها در دولت سیزدهم فساد رخ داده و دیگر دولت‌ها یکسره معصوم و پاکدست بودند. این حرف درستی نیست و کسی هم چنین چیزی نمی‌گوید. در هر حال ممکن است این فساد از گذشته شکل گرفته باشد، اما چیزی که در گزارش‌های رسمی منتشرشده عیان است این است که چنین سوءاستفاده‌هایی در دولت سیزدهم شدت گرفته و به اوج رسیده است. در واقع اگر فسادی از گذشته بوده، در ۲ سال اخیر تشدید شده و کار به جایی رسیده که سازمان بازرسی با انتشار یک اطلاعیه، عموم را از این مسئله خبردار کرده است.
شما می‌گویید ساختار، اقتصاد و بخشی از مدیران دچار مشکلی به‌نام فساد شده‌اند. چنین مشکلی چرا کمتر نشده و به‌شدت تقویت شده است؟
من معتقدم این مشکلاتی که شاهد آن هستیم یک‌بعدی و یک‌طرفه نیستند و به همین دلیل هم بزرگ‌تر از یک مشکل هستند. گاهی دیده شده که برخی از اقتصاددانان با گفتن «ابرمشکل» یا «ابربحران» مسائلی از این دست را توضیح می‌دهند که به‌معنای این است که مشکل ساختاری و درونی شده و حالا برای رفع آن باید دست به مجموعه اصلاحات زد تا زمینه‌ها را از بین برد.هرچند اصلاحات ساختاری را نباید به این معنا گرفت که رفع مشکل را باید از ساختار شروع و افراد را در جای خود حفظ کرد.
مشکل ساختاری که منجر به فساد می‌شود، آیا ارتباطی با نظام چندنرخی ارز دارد؟
واقعیت این است که وقتی کالایی چندنرخی می‌شود، امکان اینکه در بازار آن فسادی رخ دهد و رانت شکل بگیرد زیاد می‌شود و در ساختار فعلی ایران چنین احتمالی قوت هم می‌گیرد. با این همه شاید در سیستم چندنرخی هم بتوان با فساد مقابله کرد، اما خود این ساختار نرخ ارز مشکلات را بیشتر می‌کند.
انتخاب مدیران چگونه متحول خواهد شد؟
درحال‌حاضر برای تعیین مدیران رقابتی وجود ندارد و دیده می‌شود گاه افرادی را تایید می‌کنند که خود مسئله دارند. متاسفانه دولت هم به این مسئله توجه ندارد و در انتخاب افراد توانایی آنها را در نظر نمی‌گیرد.
اگر کارآمدی موردتوجه نیست، برای انتخاب مدیر و مسئول چه مکانیسمی وجود دارد؟
این مشکل از گذشته هم بوده، اما در دولت سیزدهم بسیار بیش از قبل شده است. برعکس تصور شما، توانایی افراد برای مدیریت یک بخش به فاکتوری کم‌اهمیت تبدیل شده و دولت تنها در پی افرادی همسو با خود است که استقلال نظر و فکر نداشته باشد. در این وضعیت دیده‌ام که افراد دلسوز ایران کنار گذاشته می‌شوند، چون همفکر دولت نیستند و افراد همسو به‌سرعت پذیرفته می‌شوند.
