هر مخاطره‌ای می‌تواند فاجعه‌آفرین شود
هنگامی که یک اقتصاد نتواند رشد پایدار و ثبات را برای خود رقم بزند، مشکل سرمایه‌گذاری ایجاد خواهد شد که به‌تدریج همه بخش‌ها را در بر خواهد گرفت.
یک منتقد اقتصادی درباره چالش‌های زیرساختی ایران در مقابل مخاطراتی چون زلزله می‌گوید: «هنگامی که یک اقتصاد نتواند رشد پایدار و ثبات را برای خود رقم بزند، مشکل سرمایه‌گذاری ایجاد خواهد شد که به‌تدریج همه بخش‌ها را در بر خواهد گرفت. در موضوع ایمن‌سازی ساختمان‌ها هم می‌توانیم این مشکل را مشاهده کنیم. در کشور مدت‌هاست نرخ سرمایه‌گذاری کمتر از نرخ استهلاک است که بیانگر منفی شدن جذب سرمایه در کشور است؛ این در حالی است که استهلاک از ورود ماشین‌آلات به‌روز و ساختن ساختمان‌های ایمن، جلوگیری می‌کند و کار را به جایی خواهد رساند که یک مخاطره طبیعی به عواقب شدیدی منجر شود؛ به‌ویژه در زمینه جذب سرمایه کافی برای ایمن‌سازی ساختمان‌ها، این موضوع از اهمیتی دوچندان برخوردار می‌شود.»
محمدتقی فیاضی، در ادامه تصریح می‌کند: «دولت سیزدهم که با تاخیری دوساله لایحه برنامه هفتم را آماده کرده بود، در بخش سیاست‌های کلان این برنامه حتی به موضوعات زیست‌محیطی اشاره هم نکرد. به‌زبان ساده‌تر از نظر دولتمردان کشور، این مسئله آنقدر بی‌اهمیت بود که نیازی نداشت در جهت‌گیری‌های کلان یک برنامه میان‌مدت به آن اشاره کرد.» آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح گفت‌وگوی صمت با این کارشناس اقتصاد است.
از نقدهایی که به برنامه هفتم توسعه وارد می‌شود، نپرداختن به مسائلی چون محیط‌زیست است. دلیل این نادیده گرفتن را چه می‌دانید؟
به برنامه هفتم توسعه از جهات گوناگونی نقد وارد است. این را هر کسی که به این لایحه نگاهی بیندازد، متوجه می‌شود که این به‌اصطلاح برنامه از تمام برنامه‌های پیشینی هم ضعیف‌تر است، به همین دلیل می‌توان ادعا کرد میزان و شدت نقدهایی که به این برنامه وجود دارد به‌مراتب بیش از تمام برنامه‌هایی است که تا امروز اجرا شدند. چنانچه بخواهیم وارد محتوای این برنامه شویم، باید این نکته را هم در نظر داشته باشیم که درباره برنامه نوشتن در اقتصاد و محتوای این برنامه‌ها، میان کارشناسان اقتصادی، اختلافات زیادی وجود دارد، به همین دلیل گاه در نقد برنامه‌ها مشاهده می‌شود که برخی از صاحب‌نظران کلیت برنامه‌نویسی را نقد می‌کنند و برخی محتوا را. به هر روی اگر به‌طور پیش‌فرض بپذیریم که برنامه وجود خواهد داشت، بهتر می‌توانیم به لایحه پیشنهادی دولت نگاه
کنیم. در یک جمع‌بندی اجمالی و کلی می‌توان گفت چیزی که امروز در مجلس شورای اسلامی بررسی می‌شود و به این اعتبار، آن چیزی که توسط دولت به مجلس ارائه شد، هیچ قرابتی با آنچه که به‌عنوان برنامه توسعه میان‌مدت در جهان مطرح می‌شود، ندارد.لایحه، سندی است که در آن آرزوهای دولتمردان، علائق حاکمان و آرزوهای قشنگ نمایندگان مجلس در هم تنیده شده است؛ ترکیبی از همه چیز که احتمالا مانند گذشته دستاوردش هیچ باشد؛ در حالی که حداقل انتظار از یک برنامه توسعه میان‌مدت این است که برای شاخص‌های کلان اقتصادی مانند نرخ رشد یا تورم برنامه‌ریزی و بر کنترل و هدایت اصولی آنها تاکید کند.
بگذارید به‌طور خاص وارد موضوع محیط‌زیست شویم. گفته می‌شود در قرن بیست‌ویکم، مسئله اقلیم یک مسئله جهانی خواهد بود و ایران نیز جزو سرزمین‌های پرخطر محسوب می‌شود. در برنامه هفتم اثری در این باره مشاهده نمی‌شود. این امر بیانگر چیست؟
متاسفانه در این لایحه برخی مسائل و بندهای ثابت در لوایح برنامه‌ای کشور را حذف کردند که خودش جای پرسش‌های بسیاری دارد، اما هنوز دولتمردان به آن پاسخ درخور نداده‌اند. از جمله مواردی که در برنامه هفتم حذف شده، بند مربوط به مسائل محیط‌زیستی بوده که بسیار تعجب‌برانگیز است. این امر پیش از هر چیز نشان می‌دهد در نگاه سیاست‌گذاران کلان اقتصاد کشور، محیط‌زیست موضوعیتی ندارد. جالب اینکه وقتی نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم موضوع محیط‌زیست در سیاست‌های کلان برنامه هفتم هم نیامده است؛ پس حذف کامل آن از لایحه هم نباید چندان تعجب‌برانگیز باشد. این در حالی است که ایران در شرایطی قرار دارد که باید برای مخاطرات محیط‌زیستی برنامه‌ریزی‌های لازم را انجام دهد. در سال‌های گذشته شاهد بوده‌ایم که به‌طور چشمگیری بر تعداد بحران‌ها و مخاطرات محیط‌زیستی کشور اضافه شده و تلفات انسانی این مخاطرات امروز در حال افزایش است.
من فکر می‌کنم مقابله با مخاطرات طبیعی اعم از زلزله و سیل تا آلودگی هوا، نیازمند بسترسازی‌ها و جهت‌گیری‌های دائمی است. برای اینکه ایمن‌سازی انجام شود و بتوان شرایطی را برای سکونتگاه‌های مردم به‌وجود آورد تا در بروز اتفاقاتی چون زلزله، تلفات کمتری داشته باشیم، باید افقی بلندمدت تعریف کرد و حتی خارج از چارچوب برنامه‌های میان‌مدت و حتی قانون اساسی نیز آن را پی گرفت.
اینکه در یک برنامه کلان به موارد مهمی مانند مخاطرات طبیعی پرداخته نشود یا مسئله‌ای مانند محیط‌زیست به محاق برود و حتی نامش به میان نیاید، موضوع عجیبی نیست؟
بگذارید این طور توضیح دهم که من هم مثل بیشتر افراد طرفدار این هستم که به مسئله تخریب محیط‌زیست خاتمه داده شود و بشریت تلاش کند که شرایط زیست طولانی‌تر روی کره زمین را حفظ کند. مسئله محیط‌زیست از آلودگی‌های محیطی تا موضوعات مرتبط با آب و هوا را در بر می‌گیرد، به همین دلیل پرداختن به آن باید یک وظیفه حاکمیتی مانند تامین امنیت باشد و حتما باید برای آن برنامه‌ریزی‌های کافی انجام شود. با این وجود همان‌طور که گفتم دولت سیزدهم که با تاخیری دوساله لایحه برنامه هفتم را آماده کرده بود، در سیاست‌های کلان این برنامه حتی به موضوعات زیست‌محیطی اشاره هم نکرد؛ به‌زبان ساده‌تر از نظر دولتمردان کشور، این مسئله آنقدر بی‌اهمیت بود که نیازی نداشت در جهت‌گیری‌های کلان یک برنامه میان‌مدت به آن اشاره کرد.
بنا به گلایه و انتقاد هم باشد، من فکر می‌کنم بهتر بود زمانی که این سیاست‌های کلان ابلاغ شدند، اعتراضی صورت
می‌گرفت. البته باید به این نکته هم توجه کنیم که ممکن است یک جهت‌گیری سیاستی، در برنامه‌های بالادستی یا توسعه‌ای کشور نیامده باشد، اما دولت‌ها یا مجالس می‌توانند به‌طور مستقل آن را وارد برنامه‌های خود کنند و در بخش اجرا به آن بی‌توجه نباشند. مجلس می‌تواند روی این مسائل، به‌ویژه مخاطرات مربوط به زلزله که در ایران بسیار زیاد است، وارد عمل شود. ایران کشوری است که روی کمربند زلزله قرار گرفته و بررسی‌ها نشان می‌دهد در صورت وقوع یک زلزله، کشور با انواع خسارات مادی و انسانی مواجه خواهد شد که متاسفانه به‌نظر می‌رسد نه در برنامه هفتم به آن توجه چندانی صورت گرفته و نه نمایندگان مجلس و دولتی‌ها برنامه خاصی برای پیشگیری از بروز خسارت دارند.
شما در حالی بر این نکته تاکید دارید که مجریان می‌توانند جدا از قوانین و سیاست‌ها به برخی اقدامات دست بزنند که شهردار تهران به‌وضوح اعلام کرده به نظرش خطر زلزله تهران را تهدید نمی‌کند. با این مجریان چقدر می‌توان به ایمن‌سازی بناهای کشور و به‌طور خاص تهران امیدوار بود؟
دردناک‌ترین بخش ماجرا این است که گاه برخی مدیران و مجریان، انتخاب مناسبی برای سکانداری بخش‌های موردنظر نیستند. همین که شهردار تهران به ماجرای زلزله چنین می‌نگرد، نشان می‌دهد کشور در آینده کار بسیار دشواری برای ایمن‌سازی در مقابل بلایای طبیعی دارد. مقام مسئولی که نه‌تنها از نگاه علمی و منطقی بی‌بهره است، بلکه به مسائل نیز به‌شکل روزمره می‌نگرد و تنها می‌خواهد یکسری کارها را انجام و دوره خود را خاتمه دهد، نقشی در توسعه کشور نخواهد داشت. در کل نباید به افرادی که فاقد توانایی قابل‌بیان برای مدیریت کلانشهرها، شهرها یا حتی اقتصاد هستند، فرصت مدیریتی داد. گاهی اشتباهات آنها ممکن است به بروز فجایع بزرگی بینجامد. اظهاراتی مشابه آنچه که از شهردار تهران نقل کردید، نتیجه انتخاب نادرست افراد و ضعف مدیریتی است. در کل نمی‌توان از مدیرانی که دارای تخصص و دانش لازم در حیطه مسئولیت خود نیستند، انتظار داشت برای مقابله و توانمندسازی پایتخت در مقابل زلزله احتمالی، اقدامی انجام دهند. این مهم نیازمند برنامه‌ریزی بلندمدت است و برنامه‌ریزی بلندمدت نیز نیازمند مدیریتی توانمند.در حقیقت برای رفع مشکلات کلانشهری و تحقق توسعه پایدار نیازمند مدیریتی توانمند هستیم که در گام نخست قادر به حل مشکلات اولیه شهر باشد.مدیریتی که از تعمیر به‌موقع پله‌برقی‌های شهر ناتوان است، به طریق اولی در زمینه ایمن‌سازی ساختمان‌های پایتخت هم توانایی نخواهد داشت، به همین دلیل اگر یک زلزله در پایتخت رخ دهد، به‌نظر بسیاری از کارشناسان امر، شکل‌گیری یک فاجعه انسانی، کمترین اتفاقی است که رخ خواهد داد.
ادامه این وضعیت چه پیامی خواهد داشت؟
واقعا نمی‌شود خیلی راحت از ابعاد مشکلی که استمرار وضعیت فعلی دارد، صحبت کرد. به هر حال من آرزو می‌کنم در این سال‌ها مخاطرات طبیعی مانند زلزله رخ ندهد، چراکه ممکن است فاجعه به بار بیاید.
مخاطرات اصلی کشور در مقابل بلایایی چون زلزله چیست؟
ما در بخش محیط‌زیست مشکلات بسیار زیادی داریم که پرداختن به هر کدام از آنها می‌تواند مثنوی هفتادمن‌کاغذ باشد. همه مشکلات محیط‌زیستی از تخریب خاک گرفته تا آلودگی هوا و رو به اتمام رفتن منابع زیرزمینی آب، همگی در حال تجربه است. پس شرایط در بخش محیط‌زیست کشور بسیار دشوار است و تداوم وضعیت فعلی می‌تواند در نهایت منجر به این شود که ایران از نظر سرزمینی دیگر توان پذیرش جمعیت خود را نداشته باشد.اگر از همین حالا به این مشکلات رسیدگی نشود و رویه فعلی ادامه داشته باشد، اوضاع بدتر می‌شود. ادامه شرایط کنونی یعنی ادامه اقداماتی که مسبب اصلی وضعی است که پدید آمده و اصرار بر اجرای این اقدامات به این معنی است که ما می‌خواهیم کارهایی را که این وضعیت را پدید آورده در شرایط بحرانی هم ادامه دهیم. پرواضح است که در نهایت این رویه سبب می‌شود مشکلات فعلی تشدید و بحران‌ها یکی پس از دیگری روی هم انباشت شوند.
در ماجرای ایمن‌سازی شهرها در مقابل زلزله، چالش فعلی ناشی از چه کم‌کاری‌هایی است؟
وقتی یک اقتصاد نتواند رشد پایدار و ثبات را برای خود رقم بزند، مشکل سرمایه‌گذاری ایجاد خواهد شد که به‌تدریج همه بخش‌ها را در بر خواهد گرفت. در موضوع ایمن‌سازی ساختمان‌ها هم می‌توانیم این مشکل را مشاهده کنیم. مدت‌هاست سرمایه‌گذاری کمتر از نرخ استهلاک است که بیانگر منفی شدن جذب سرمایه در کشور است. استهلاک از ورود ماشین‌آلات به‌روز و ساختن ساختمان‌های ایمن، جلوگیری می‌کند و کار را به جایی خواهد رساند که یک مخاطره طبیعی عواقب شدیدی به‌دنبال داشته باشد؛ به‌ویژه در زمینه جذب سرمایه کافی برای ایمن‌سازی ساختمان‌ها، این موضوع از اهمیتی دوچندان برخوردار می‌شود.در شرایطی که ساختمان‌های کشور مستهلک هستند، هر حادثه آب‌وهوایی می‌تواند به نتایجی ختم شود که به‌مراتب بیش از انتظار است و می‌شد با کمی آینده‌نگری، از شدت آن کاست. به‌دلیل تغییرات آب‌وهوایی، ساختمان‌های کشور باید آمادگی مقابله با بحران‌های زیست‌محیطی بیشتری را داشته باشند که متاسفانه چنین نیست. مدت‌ها است که به انسان‌ها ثابت شده اگر برای مدیریت بحران‌ها و مشکلات طبیعی برنامه‌ریزی کافی صورت بگیرد، تا اندازه‌ای از میزان خسارات آن بحران کاسته خواهد شد. ضمن اینکه اگر برنامه‌ریزی اصولی داشته باشیم، می‌توان از خطرات ناشی از برخی فعالیت‌های انسانی مانند آلودگی آب یا هوا هم جلوگیری کرد. متاسفانه باتوجه به شدت استهلاک ساختمان‌های کشور، فکر می‌کنم هر مخاطره‌ای برای امروز ایران به پیامدهای ناگوار منجر می‌شود.
چنانچه برنامه‌ریزی درست و اصولی وجود داشته باشد، همچنان مخاطرات طبیعی با بار هزینه‌ای بالا همراه خواهند بود؟
حتی اگر کشوری چون ژاپن را در نظر بگیریم که هم از نظر اقتصادی بسیار پیشرفته است و هم در مقابل زلزله انواع برنامه‌ریزی‌ها را داشته، باز هم نمی‌توان نافی این شد که در این کشور با سازه‌های اصولی و استاندارد، هم سیل و زلزله هزینه‌هایی را به کشور تحمیل خواهد کرد.در اقتصادهای بزرگ مانند ژاپن و ایالات متحده نیز سونامی یا زلزله رخ می‌دهد، اما اقتصاد چنان بزرگ و قدرتمند است که به‌راحتی می‌تواند هزینه‌های این بلایا را در خود هضم کند. بارها دیده‌ایم که این دو کشور دچار مخاطراتی شده‌اند، اما به‌راحتی توانسته‌اند از آن گذر کنند. نباید از این نکته هم گذشت که تمهیداتی که این دولت‌ها از پیش به آن اندیشیده‌اند، موجب می‌شود هزینه‌های انسانی و اقتصادی بحران‌های طبیعی به حداقل برسد.
