جواد ساداتی‌نژاد تا زمان حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی از جدی‌ترین مدافعان این طرح بود. او در صحبت‌هایی عجیب ادعا کرده بود حذف ارز ترجیحی هیچ تاثیری بر تورم مواد غذایی نخواهد گذاشت، اما اکنون آمارهای منتشرشده ازسوی مرکز آمار و بانک مرکزی نشان می‌دهد وزیر جهاد کشاورزی چقدر از مسائل واقعی حوزه تحت مسئولیتش بی‌اطلاع است.در این زمینه محمدتقی فیاضی، منتقد اقتصادی، می‌گوید: «تورم از ابتدای فعالیت دولت سیزدهم به کمتر از ۴۰ درصد نرسیده و بهترین پیش‌بینی‌ها برای امسال نیز کاهش نرخ تورم به کمتر از ۵۰ درصد را نامحتمل می‌دانند. در مجموع وضعیت شاخص‌های اقتصادی، پس از کنار رفتن میرکاظمی، از وضعیت دشوارتری نسبت به گذشته خبر می‌دهد. به‌باور من سازمان برنامه به‌طور خاص و بخش مالی کشور به‌شکل عام، یکی از بدترین دوران خود را در ۲۱ ماه گذشته تجربه کردند.»مشروح گفت‌وگوی صمت با این کارشناس اقتصاد را در ادامه می‌خوانید.

با برکناری وزیر جهاد کشاورزی و رئیس سازمان برنامه و بودجه در روزهای اخیر، در مدت کمتر از 2 سال، ۴ وزیر و رئيس نهادهای مهم اقتصادی تغییر کردند. از ابتدای دولت رئیسی انتقادات فراوانی به تقسیم پست‌ها وجود داشت. فکر می‌کنید این تغییرات منجر به سپردن امور به افراد تواناتر خواهد شد؟

مشکل اصلی در انتخاب مدیران و وزرای اقتصادی در دولت سیزدهم بیشتر این بود که افراد بی‌تجربه در کار مدیریتی مشابه ناگهان به سمت وزارت یا ریاست کل نهادهای مهم اقتصادی می‌رسیدند. به‌باور من انتخاب زودهنگام یک کارشناس جوان برای سمت‌هایی که توانایی موفقیت در آنها را ندارد، به نابودی توان علمی و فنی همان فرد منجر می‌شود. رئیس پیشین بانک مرکزی عملکرد غیرقابل قبولی داشت. گاهی عملکرد او این احساس را ایجاد می‌کرد که او اصلا متوجه نیست چه عواملی به تورم یا نوسان نرخ ارز منجر خواهد شد. نباید فراموش کنیم آقای رئیسی فردی را به سمت ریاست نهاد کنترل بخش پولی کشور گذاشته که رشته تحصیلی‌ وی مدیریت و از دانشگاه امام صادق فارغ‌التحصیل شده است. او اگر متوجه خیلی از مسائل می‌شد که در حوزه تخصصی‌اش هم نبود باید تعجب می‌کردیم.

درباره برخی از مسئولان دولت فعلی، از جمله آقای میرکاظمی یا رستم قاسمی موضوع این بود که تازه‌کار و بی‌تجربه نبودند. اتفاقا در میان مسئولان دولت فعلی آنها جزو ریش‌سفیدها و استخوان‌خردکرده‌های حوزه مدیریت دولتی هستند، اما باید در بخش‌هایی که تخصص دارند به کار گرفته می‌شدند. آقای قاسمی حتی زمانی که در سپاه هم بودند فعالیت‌های عمرانی را در قرارگاه خود دنبال می‌کردند و به‌معنایی زمانی هم که لباس نظامی بر تن داشت، بیشتر یک مهندس محسوب می‌شد. آقای میرکاظمی هم سال‌ها در دولت فعالیت کرده و جزو مدیران باسابقه است، اما من در عجب بودم که چرا باید رئیس سازمان برنامه و بودجه کسی باشد که رشته تحصیلی‌اش مدیریت بوده است. به‌شکل خنده‌داری ریاست سازمان برنامه که نهاد اصلی در بخش مالی است و بانک مرکزی به‌عنوان نهاد اصلی بخش پولی کشور را به فارغ‌التحصیلان رشته مدیریت دادند.

تغییر این افراد را چقدر می‌توان به فال نیک گرفت؟

من فکر نمی‌کنم اتفاق مهمی رخ داده باشد، زیرا جانشینان این افراد هم اقتصاددانان برجسته کشور که تجربه سال‌ها سیاست‌گذاری را داشته باشند، نیستند. رئیس سازمان امور مالیاتی خیلی سریع جانشین آقای میرکاظمی شد. در واقع تغییرات به‌شدت ظاهری هستند و من هیچ نشانه‌ای از اصلاح یا تغییر برخی رویه‌ها نمی‌بینم. تعداد نسبتا زیادی از مسئولان ترازاول دولت سیزدهم در فاصله کمتر از 2 سال تغییر کرده‌اند که در جای خود قابل‌توجه است، اما نباید این موضوع به حاشیه برود که در نهایت سیاست‌ها ناشی از اندیشه مدیران است و تغییرات زمانی ثمربخش می‌شوند که مدل سیاست‌گذاری متحول شود. رکود چنان کشور را در بر گرفته که حالا مدت‌هاست احیای برجام هم نظر کسی را جلب نمی‌کند. همه چیز در کشور دچار رخوت و رکود شده و متاسفانه چشم‌انداز مثبتی هم نمی‌بینیم.

چرا دولت چنین اقدام کم‌ثمری را در دستور کار می‌گذارد؟

به هر حال این‌طور وانمود می‌کنند که آنها هم از مشکلات امروز که ناشی از سیاست‌گذاری خودشان در ماه‌های گذشته است، ناراضی هستند و با نزدیک‌ترین افراد به خود هم سازش نمی‌کنند. البته چنین چیزی را در فضای رسمی بیان نمی‌کنند و ترجیح می‌دهند طوری جلوه دهند که گویا مسئله، مریضی و کسالت برخی از هم‌پیمانان رئیسی است. این موضوع هم به‌نظر می‌آید برای نشان دادن یک ثبات و آرامش در دستگاه اجرایی است. به هر روی دولت سیزدهم در تلاش است که بر فضا و انتظارات روانی تاثیر بگذارد که بعید می‌دانم در چنین بعدی هم چندان توفیقی حاصل شود.

همان‌طور که خودتان هم گفتید میرکاظمی سابقه فعالیت در بخش اجرایی کشور را داشت. عملکرد او، باتوجه به روحیه‌ای که داشت و به اعتراض نمایندگان مجلس هم منجر می‌شد، در سازمان برنامه چقدر مفید بوده است؟

من هم قبول دارم که آقای میرکاظمی مدیری نیست که تازه‌کار باشد و کسی بتواند به او چیزی را تحمیل کند. لااقل کسی که هم‌تراز خودش نباشد نمی‌تواند او را به کاری وادارد که خودش با آن موافق نیست. این می‌تواند خصلت مثبت یا منفی یک مدیر باشد، اما اگر کارنامه آخر سال هر کس فقط یک نمره انضباط داشت و باقی نمرات به دروس اصلی اختصاص دارد، در بررسی کارنامه دولتمردان هم خلقیاتی چون ثبات رویه، یک شاخص حاشیه‌ای است. اینکه او باج نمی‌داد زمانی می‌توانست مثبت به‌شمار رود که آگاهانه از به‌وجود آمدن یا تشدید مشکلی جلوگیری کند.  او در این ۲۱ ماه حتی موفق نشد برنامه هفتم توسعه را تکمیل کند و برای تصویب به مجلس بفرستد. این هم یک رکورد دیگر برای دولت آقای رئیسی است که یک برنامه توسعه پنج‌ساله را با حداقل 2 سال تاخیر تحویل می‌دهد. سازمان برنامه مکلف است که برنامه‌های توسعه و بودجه‌های سالانه را به‌شکل لایحه تهیه کند.  تنظیم لایحه بودجه مهم‌ترین وظیفه‌ای است که سازمان تحت مسئولیت میرکاظمی سالانه انجام می‌دهد. با اینکه از ابتدای قدرت گرفتن رئیسی، وعده تحولات بزرگ در کوتاه‌ترین زمان داده می‌شد، امروز که پایان کار میرکاظمی اعلام شده، هیچ تحولی در نظام بودجه‌نویسی و حتی نحوه نوشتن لوایح آن مشاهده نمی‌شود و همچون گذشته لوایح بودجه پر است از تبصره‌هایی که تکالیفی برای شرکت‌های دولتی و بانک‌های تجاری ایجاد می‌کند. آقایان ادعا می‌کنند دستمزد کارگر از عوامل موثر بر تورم است، اما عامل اصلی ایجاد تورم کسری بودجه‌ای است که هر سال به‌واسطه لوایح سازمان تحت مسئولیت آقای میرکاظمی به اقتصاد کشور و در ادامه به سفره‌های مردم تحمیل شد. عده‌ای امیدوار بودند با یکدست شدن سیستم اجرایی و قانون‌گذاری احتمال کاستن از بودجه بخش‌های غیراقتصادی در بودجه بیشتر خواهد شد، زیرا وقتی یک جناح کل قدرت را در دست دارد بهتر می‌تواند به همفکران خود در بخش‌های دیگر اثبات کند که کاستی‌های کشور چقدر گسترده شده است. باوجود همه این نکات مهم، بودجه امروز هیچ فرقی با پیش از دولت سیزدهم ندارد و بخش‌های غیرمولد سهم بیشتری از کل بودجه را نسبت به زمان روحانی دریافت می‌کنند.  درباره مشکلات اصلی اقتصاد کشور هم نمی‌توانیم اهمیت سازمان برنامه و بانک مرکزی را نادیده بگیریم یا حتی کمرنگ نشان دهیم. باید بپذیریم اگر عوامل اصلی ایجاد تورم فزاینده و مزمن در کشور ما، کسری بودجه و رشد نقدینگی هستند، دیگر باید انگشت اتهام قبل از هر بخش و نهادی به سمت سازمان برنامه و بانک مرکزی گرفته شود. در حدود ۲ سال گذشته که جناب میرکاظمی سکان بخش مالی کشور را بر عهده داشت تورم مزمن در کشور ما رکوردشکنی کرد و کار به جایی رسید که ایشان هنگامی که قصد دارند وعده کاهش تورم بدهند هم به‌جای بلندپروازی‌های معمول سیاستمداران، می‌گویند اگر خوب تلاش کنیم تورم پایان سال کمتر از ۳۰ درصد خواهد شد. کسری بودجه دو سال‌ گذشته یکسره دستپخت مدیرانی بود که تحت ریاست آقای میرکاظمی بودجه‌های کشور را به مجلس تحویل دادند و منفعلانه نسبت به آن برخورد کردند. تورم از ابتدای دولت سیزدهم به کمتر از ۴۰ درصد نرسیده و بهترین پیش‌بینی‌ها برای امسال نیز کاهش نرخ تورم به کمتر از ۵۰ درصد را نامحتمل می‌دانند. در مجموع وضعیت شاخص‌های اقتصادی، پس از کنار رفتن میرکاظمی، از وضعیت دشوارتری نسبت به گذشته خبر می‌دهد. به‌باور من سازمان برنامه به‌طور خاص و بخش مالی کشور به‌ شکل عام، یکی از بدترین دوران خود را در ۲۱ ماه گذشته تجربه کردند.

این سطح از بی‌انضباطی مالی همزمان با مقاومت کامل دولت در مقابل افزایش عادلانه و منصفانه مزد چه معنایی می‌دهد؟‌ چرا دولت برای کاهش تورم و حمایت از تولید بر ضعیف‌ترین و کم‌اثرترین بخش در هزینه‌های تولید که همان هزینه نیروی کار است، تمرکز می‌کند؟

این نکته از آنجایی مهم است که چنین تصور و رویه‌ای به ذهنیت غالب سیاستمداران تبدیل شده که حمایت از تولید یعنی حمایت از حداکثری شدن سود سرمایه‌دار. اینکه بارآوری سرمایه‌ و سوددهی یک فعالیت چقدر است، حتما بر آینده آن حوزه اثرگذار است، اما کل تولید را نباید به سرمایه‌دار و بخش خصوصی تقلیل دهیم.  اینجا شاید بهتر باشد که به ادبیات علمی برگردیم. تورم به‌معنای افزایش یکباره قیمت‌ها نیست. اگر این‌گونه بود باید تورم کشورهای اروپایی در سال گذشته به‌طور فزاینده رشد می‌کرد. جنگ روسیه و اوکراین شرایط سختی را برای تامین مواد غذایی و انرژی کشورهای اروپایی ایجاد کرد که تبعاتش افزایش نرخ تورم این کشورها از 3 درصد به 7 درصد بود، اما پس از گذشت مدتی به‌سرعت شوک‌ ماجرا تخلیه شد و تورم اروپا دوباره به مدار عادی برگشت. نتیجه این روند را تورم نمی‌نامند، چون ناشی از یکسری وقایع غیرقابل پیش‌بینی بود و خیلی زود هم کنترل شد. تورم یعنی افزایش مداوم و مستمر نرخ کالاها و خدمات در یک بازار یا سرزمین.  مشکل تورم ایران شباهتی به افزایش قیمت‌ها در اروپا ندارد. در طول نیم قرن گذشته تورم در ایران از یک بیماری قابل‌درمان به یک مرض مزمن تبدیل شده است. متاسفانه این‌گونه جلوه می‌دهند که زیاده‌خواهی کارگران هم به افزایش هزینه‌های تولید و تورم منجر شده است. مسئول اصلی افزایش نرخ تورم همان‌طور که پیش‌تر هم گفتم، سازمان برنامه و بانک مرکزی هستند؛ چه در این دولت و چه در دیگر دولت‌ها. نباید آدرس غلط به مردم بدهیم؛ آن هم در روزهایی که اعتماد مردم به مسئولان کمتر از هر زمان دیگری است.  نباید سرنا را از سر گشاد بنوازیم. شاید در کشوری مانند نروژ یا فنلاند افزایش مزد با فاصله چشمگیر نسبت به تورم قیمت‌ها را در بازار صعودی کند، اما نمی‌توانم بفهمم در ایران کجا مزد سبب تغییر چشمگیر قیمت‌ها شده است؟ نکند دولتمردان می‌خواهند تورم ۱۴۰۱ را هم به افزایش ۵۷ درصدی حداقل دستمزد در آن سال مرتبط بدانند.  این حرف که البته هیچ‌گاه مستقیم بیان نشده پایه منطقی ندارد، زیرا در سال گذشته در کنار کسری بودجه و تضعیف ارزش پول ملی ما با حذف ناگهانی ارز ترجیحی در بهار مواجه شدیم که از همان زمان نرخ تورم همه رکوردهای پیش از خود را شکست. براساس گزارش بانک مرکزی در پایان اسفند سال گذشته تورم نقطه به نقطه از ۶۰ درصد هم گذشت که این نیز تاکنون در ایران تجربه نشده بود.

مزد چه سهمی در نرخ تمام‌شده کالا دارد؟

برای اینکه بخواهیم یک رقم دقیق و درست اعلام کنیم باید محاسبات گوناگونی انجام شود تا ناخواسته چیز غیرواقعی به خوانندگان القا نکنیم. قاطعانه می‌توانیم بگوییم که دستمزد نیروی کار کمترین سهم را در هزینه‌های تولید دارد و در مقابل نوسان و افزایش دائمی نرخ مواد اولیه که ۵ سال است ادامه دارد، نقشی بسزا در افزایش نرخ نهایی تولیدات کشور بر عهده دارد.

باید تاکید کنم دستمزد در کشور ما نه‌تنها عامل تورم نبوده، بلکه هرگاه آن را به اندازه عادلانه‌ای افزایش دادند چون بر قدرت خرید خانوارهای کشور می‌افزود، تقاضا به‌شکل محسوسی رشد می‌کرد. افزایش دستمزد طبقه کارگر نه‌تنها تورم به‌وجود نمی‌آورد، بلکه تنها دلیل افزایش دستمزد سالانه در همه کشورهای جهان تورم است. اگر تورم وجود نداشت و هزینه تولید همواره ثابت بود، دیگر توجیهی برای اینکه سال به سال دستمزدها افزایش پیدا کند وجود نداشت. در کشورهای شمال اروپا که تورم زیر 2 درصد را تجربه می‌کنند، دستمزد باید هر سال بیش از تورم افزایش یابد. چطور در آن کشورها رشد بیش از تورم مزد به تورم فزاینده منجر نشده، اما در ایران می‌شود؟ پرواضح است که این بحث را نمی‌شود و نباید جدی گرفت.

به‌عنوان یک کارشناس اقتصاد فکر می‌کنید سفره نیروی انسانی (منظور همه مزدبگیران) منبع مناسبی برای پرداخت «یارانه تولید»‌ به سرمایه‌داران و کارفرمایان ازسوی دولت است؟

باید ابتدا از خودمان یک سوال کنیم؛ هدف علم اقتصاد چیست؟‌ شاید برخی باور داشته باشند که اقتصاد باید سوددهی را برای اقلیت صاحب سرمایه تضمین کند و در این راه به هیچ چیز دیگری توجه نکند. من این را قبول ندارم و فکر می‌کنم این رویکرد، نگاهی غیرانسانی به جامعه و مردم دارد. من فکر می‌کنم هدف اقتصاد نباید چیزی باشد، جز خوشبختی و بهروزی مردم؛ بنابراین باید دستمزد و سیاست‌های حوزه رفاه اجتماعی در کانون آن قرار گیرد. اگر همه چیز برپایه سوددهی تعریف شود، آن‌گاه باید مدل «توسعه فرعون» هم به میان بیاید. فرعون آثار خارق‌العاده‌ای را در شرایطی که فناوری بسیار عقب‌مانده بود، ساخت و هزینه چندانی را هم برای آن صرف نکرد، چون به نیروی کار رایگان برده‌ها تکیه زده بود. امروز اگر در جایی روی کره زمین چنین شرایطی حاکم باشد، باید به آن اقتصاد، عنوان اقتصادی پویا با سیستمی ضدانسانی و ضدبشری را اطلاق کنیم. اینکه دولتمردان تصور می‌کنند با کاهش دستمزد، بارآوری سرمایه‌ را افزایش می‌دهند و انگیزه بیشتری برای سرمایه‌گذاری به‌وجود می‌آورند، یک تصور اشتباه و حتی وهم‌آلود است. انسانیت باید بر همه بخش‌های تصمیم‌گیری یک سیستم حاکم باشد، وگرنه اقتصادی که نفعش به عده ناچیزی برسد و در مقابل بارش بر دوش اکثریتی باشد که جز فقر و فلاکت دریافتی از آن سیستم ندارد، به‌فرض مناسب بودن شاخص‌های کلانش، استبدادی سیاه و ضدانسانی است که تنها باید آرزوی نابودی آن را داشت. انسانیت نباید قربانی رشد اقتصاد یا کنترل قیمت‌ها شود، اما منطقی است که در زمان‌های ضروری رشد اقتصادی و شاخص ثبات قیمت‌ها را فدای انسان‌ها و انسانیت کرد.

نرخ برابری حداقل دستمزد کارگران از ۳۰۰ دلار در آخرین روزهای دهه ۸۰ به حدود ۱۳۰ دلار در سال جاری کاهش یافته است. این تضعیف آشکار قدرت خرید رونق اقتصادی به همراه نداشت، اما همچنان بر تداوم این رویکرد پافشاری می‌کنند. اجرای این سیاست دستاوردی داشته که بیان نمی‌شود؟

تمام شاخص‌های کلان، از نرخ رشد تا تورم، از خط فقر تا ضریب جینی نشان می‌دهند این سیاست جز تحمیل فقر و ناعادلانه کردن فضای کشور هیچ دستاوردی نداشته است. مزدها چنان سرکوب شده‌اند که امروز مسافرکشی احترام بیشتری برمی‌انگیزد تا کارگری که با تلاشش ثروت‌های واقعی برای کشور می‌سازد. سرکوب مزد نه‌تنها به سود توسعه کشور نیست، بلکه به زیان آن هم عمل می‌کند و مشکلات دیگری به‌وجود می‌آورد؛ از جمله اینکه بخش مهمی از نیروی انسانی سالانه از کشور ما خارج می‌شوند. اگر دولت‌های ایران به‌جای فشار آوردن به زحمتکش‌ترین طبقه جامعه، از حجم اقدامات زیان‌بار خود که به بی‌انضباطی مالی و پولی منجر می‌شود، می‌کاستند امروز حتما شرایط بهتر بود. متاسفانه مشخص نیست مردم پس از 3 دهه، چند سال دیگر باید تاوان رویکرد دولت‌ها را از سفره خود بپردازند. با تضعیف و تحقیر کار و کوشش در جوامع، مصائب باز هم انباشت خواهند شد.