البته برای بانک‌ها هم ثروتمندان، به‌ویژه آنها که در بخش‌های سوداگری فعال هستند، مشتریان پرسودتری هستند تا مردم عادی. با این همه وزیر اقتصاد مدتی است به بانک‌های دولتی تکلیف کرده وام کمتر از ۱۰۰ میلیون تومان بدون ضامن پرداخت شود. دستوری که گلایه‌های مردم نشان می‌دهد چندان جدی گرفته نشده و برخی می‌گویند بانک‌ها با آنها همکاری نمی‌کنند و در عمل تسهیلات بدون ضامن پرداخت نمی‌شود.

صمت در گفت‌وگویی با محمد رجایی باغ‌سیایی، عضو هیات علمی مدیریت دانشگاه علامه طباطبایی به بررسی ابعاد این تصمیم پرداخت. رجایی در عین اینکه سیاست وزیر اقتصاد را در شرایط فعلی اصولی می‌داند، هشدار می‌دهد دولت باید بتواند تبعات منفی چنین سیاست‌هایی را هم تقبل کند.

مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

حدود یک ماه از دستور وزیر اقتصاد برای اعمال تغییرات در نحوه پرداخت تسهیلات خرد می‌گذرد، اما هنوز خبرهایی مبنی بر تمکین نکردن برخی از بانک‌ها و اعتراض متقاضیان دریافت وام منتشر می‌شود. از نظر شما این اقدام دولت مداخله در نظام بانکی و منفی است یا به سود کشور؟

من فکر می‌کنم بدون تردید این اقدام و این تصمیم وزیر اقتصاد، یک تصمیم درست و اصولی بود؛ به‌شرطی که آقای خاندوزی تا انتها این ماجرا را پیگیری کند و پشت آن را بگیرد. در واقع وزیر اقتصاد برای اینکه قادر به دفاع از اقشار ضعیف به‌شکل درستی باشد باید سیاستی را اجرا کند که بتواند تبعات آن را هم بپذیرد.

بدون ضمانت‌های مرسوم، نظام بانکی قدرت تاب‌آوری با حجم تسهیلات خرد را خواهد داشت؟

به‌نظر من خواهد داشت؛ گرچه مشکلات نظام بانکی کشور را نمی‌توان کتمان کرد. مسئله اصلی به‌نظر من منابع بانک‌ها نیست؛ مسئله اصلی این است که در سیستم فعلی که ضامن‌محور است بسیاری از افرادی که مشمول دریافت تسهیلات هستند، امکان دستیابی به آن را نخواهند داشت.

من بارها مشاهده کردم فردی تمام شرایط دریافت تسهیلات را داراست اما متاسفانه امکان یافتن یک ضامن را ندارد، به همین دلیل تسهیلات به آنها ارائه نشده است.

باید به این نکته توجه کنیم که وقتی از اقشار فقیر و ضعیف حرف می‌زنیم، صرفا از افرادی که دسترسی اندکی به منابع مالی دارند، صحبت نمی‌کنیم.

فقر در جهان امروز ابعاد گوناگونی دارد و فرودستان اغلب به ضامن معتبر یا افراد دارای دسته چک دسترسی ندارند، به همین دلیل هنگامی که مهم‌ترین تضمین پرداخت وام، داشتن ضامن معتبر است در عمل بخش مهمی از جامعه که همان اقشار فرودست هستند، از دریافت تسهیلات محروم می‌شوند.

بنا بر آنچه گفته شد ضروری است دولت از این اقشار حمایت کافی و لازم را انجام دهد، وگرنه سیستم بانکی تبدیل به سیستمی می‌شود که فقط به اقشار خاص و به‌طور کلی افراد دارا و سرمایه‌دار خدمت‌رسانی می‌کند. البته انتظار می‌رود دولت از تبعات منفی چنین طرحی هم آگاه باشد و راه‌های سوءاستفاده را از همان آغاز ببندد.

ضمن اینکه ممکن است باوجود اعمال و رعایت تمام موارد قانونی افرادی حاضر به پرداخت بدهی خود نباشند. در این صورت دولت باید پرداخت زیان به بانک‌ها را در دستور کار قرار دهد.

برخی می‌گویند این اقدام دولت یک مداخله مستقیم در نظام بانکی است. چنین اقدامی را چگونه به سود اقتصاد می‌دانید؟

این مسئله بستگی به آن دارد که از کدام زاویه به اقتصاد نگاه کنیم. اینکه چنین اقدامی مداخله است، حرف اشتباهی نیست، اما دولت‌ها بنا به وظایف ذاتی خود گاه باید در تمام امور از جمله امور بانکی مداخله مستقیم کنند تا اقتصاد توازن خود را حفظ کند و توزیع ثروت به‌شکلی عادلانه انجام شود.

اگر نگاه به اقتصاد یک نگاه پوزیتیویستی (اثبات‌گرایی) باشد، شاید این مداخله مذموم باشد، اما اگر ما باور داشته باشیم که عدالت، محور اقتصاد است و باید اقشار ضعیف هم فرصت رشد و پیشرفت داشته باشند، آن‌گاه مداخله‌هایی از این دست را به سود اقتصاد خواهیم دید. در برخی کشورهای جهان برای حمایت از اقشار فرودست یارانه هم پرداخت می‌شود. متاسفانه در کشور ما یارانه به همه پرداخت می‌شود، در حالی که پرداخت یارانه اقدامی در راستای حمایت از معیشت فرودستان است.

تسهیلات بانکی هم به‌شکل خاص می‌تواند چنین نقشی را بازی کنند.

من اصل این اقدام را درست و قابل‌تقدیر می‌دانم؛ ضمن اینکه دولت ایران وظایفی برعهده دارد که قانون اساسی آن را تعیین کرده است. براساس قانون اساسی دولت باید در اقتصاد مداخله کند و این مداخله باید به‌گونه‌ای باشد که عدالت اجتماعی را گسترده‌تر کند.

من حقیقتا وقتی این خبر را شنیدم خوشحال شدم، چراکه با خودم فکر کردم دولت سیزدهم واقعا درصدد تغییر نگاه در این ماجرا است و مسئله اقشار ضعیف را مدنظر دارد. به این نکته باید توجه کنیم که پرداخت وام زیر ۱۰۰ میلیون تومان بدون ضامن، می‌تواند به اشتغال‌های کوچک در کشور کمک شایانی کند.

مدافعان بانک‌های کشور معتقدند آنها منابع کافی ندارند و این طرح را رد می‌کنند. چرا بانک‌های کشور در پرداخت تسهیلات به بخش‌های آسیب‌دیده چنین رویکردی دارند؟

اینکه سیستم بانکی کشور ما دچار مشکلات زیادی است، حرف غلطی نیست، اما من فکر می‌کنم باید بانک‌ها را در جایگاه خود فهم کنیم. در کشور ما بانک‌ها به هیچ وجه مسئولیت‌شناسی اجتماعی ندارند و عدالت اجتماعی برای آنها ذره‌ای اهمیت ندارد. برای آنها مهم‌ترین مسئله این است که سود بیشتری جذب کنند، به همین دلیل مخالفت بانک‌ها اتفاق عجیبی نیست.

بانک‌ها چطور از این تصمیم سرپیچی می‌کنند؟

متاسفانه سیستم بانکی در کشور ما گاه استقلال عمل عجیب و حیرت‌آوری از خود نشان می‌دهد. به‌عنوان یک تجربه باید بگویم زمانی که خود من مسئولیت داشتم، افرادی به ما مراجعه کردند و مشخص شد مشمول دریافت تسهیلات برای مشاغل کوچک و زودبازده هستند.

در آن زمان بانک مرکزی دستورالعمل خاصی برای این وام‌ها صادر کرده و بنا بود وامی که به مشاغل کوچک داده می‌شود به‌شکل قرض‌الحسنه با سود ۴ درصد پرداخت شود.

ما افرادی را برای دریافت این تسهیلات به بانک‌ها معرفی کردیم اما هیچ‌ کدام از آنها نتوانستند وام بگیرند، چراکه ضامن نداشتند.

متاسفانه بانک‌ها نه‌تنها از دولت، بلکه از بانک مرکزی هم حرف‌شنوی ندارند. در همان زمان یکی از بانک‌ها به هیچ وجه حاضر به پرداخت تسهیلات نمی‌شد و مشکل هم از جانب رئیس شعبه بود که به هیچ وجه کوتاه نیامد.

در جلسه‌ای با رئیس کل وقت بانک مرکزی، آقای بهمنی، من به این مسئله اشاره کردم و ایشان قاطعانه از من خواست نام بانک‌ها و شعبی که کوتاهی کردند را به ایشان بدهم. نکته جالب اینکه وقتی دوباره گذرم به آن بانک و شعبه افتاد، ماجرا را به رئیس شعبه گفتم.

او با خونسردی کامل لبخند زد و به من گفت: مشکلی نیست؛ نام من را به رئیس کل بدهید. متاسفانه هیچ‌گاه اراده کافی در دولت و بانک‌ مرکزی وجود نداشته و همین سبب شده تعداد شعب متخلف هم بیشتر شود.

باتوجه به نقش بی‌بدیلی که نظام بانکی در تامین مالی اقتصاد ایران دارد، چرا مسئله عدالت اجتماعی برای آنها بی‌اهمیت است؟

زیرا در تعریف بانک‌ها گفته می‌شود آنها یک بنگاه اقتصادی هستند که چون هر بنگاه دیگری باید به فکر کسب سود بیشتر برای خود باشند. وقتی یک بخش مهم از اقتصاد خود را تنها یک بنگاه سودده می‌بیند، عدالت اجتماعی چیزی نیست که حاضر باشد برای آن سیاست‌گذاری کند. این در حالی است که اسلام تصریح می‌کند مسئله عدالت باید مسئله همه جامعه باشد.

متاسفانه این مشکل چنان جدی است که خود به خود به معضلات نظام بانکی هم دامن زده، به همین دلیل مشاهده می‌کنیم بانک‌ها بیشترین میزان تسهیلات را به فعالیت‌های سوداگرانه و دلالی می‌دهند، چراکه این بخش‌ها امکان کسب سودی بیش از دیگر بخش‌های اقتصاد دارند و بازدهی آنها هم سریع است. همین امر منجر به عدم توازن در اقتصاد ما شده است.

مداخله دولت دقیقا به همین دلایلی که گفته شد، نه‌تنها ضروری، بلکه اجتناب‌ناپذیر است، وگرنه نظام بانکی کشور ما تا ابد در خدمت یک جمعیت حداقلی از کلان‌سرمایه‌داران و ثروتمندان قرار خواهد داشت. البته استقلال برای فعالیت بانکی تا حدی قابل فهم است اما دولت همزمان باید قدرت این را داشته باشد که بانک‌ها را به صف و سیاست‌های کلان را به آنها تکلیف و در شرایط لازم تحمیل کند. بانک‌ها حق دارند از منابع سپرده‌گذاران خود حمایت کنند و دولت هم هر سیاست تکلیفی که دارد باید هزینه‌های آن را خودش بپردازد اما حمایت از منافع سپرده‌گذار توجیه خوبی برای به‌هم زدن توازن یک اقتصاد نیست.

تسهیلات مسکن هم به مشکل دیگری در سیستم بانکی تبدیل شده و اکنون متقاضیان فراوانی برای وام ودیعه به‌وجود آمده است. با وضعیت فعلی وام مسکن گره‌گشا است؟

به هیچ وجه؛ زیرا تسهیلات بخش مسکن حتی جوابگوی نیمی از هزینه‌های خرید مسکن نیست، این در حالی است که تسهیلات باید تا ۸۰ درصد هزینه خرید را تامین کند.

امروز اگر یک نفر بخواهد یک آپارتمان ۵۰ متری در پایتخت بخرد باید حدود ۱.۵ میلیارد تومان هزینه کند، اما حداکثر تسهیلاتی که برای خرید خانه به یک زوج جوان پرداخت می‌شود، حدود ۴۰۰ میلیون تومان است؛ به‌عبارت ساده‌تر وام مسکن در بهترین حالت و در صورتی که به دو نفر تعلق بگیرد، حدود ۲۵ درصد هزینه مسکن را تامین می‌کند.

در طرف دیگر باید به ارقامی که به‌عنوان اقساط بازپرداخت اعلام می‌کنند توجه شود. ارقامی چون ۵ تا ۸ میلیون تومان در ماه، ارقامی نیستند که با میانگین درآمدی خانوارهای کشور ما خوانایی داشته باشند. در برخی کشورهای دنیا بازپرداخت وام مسکن تا ۳۰ سال به‌طور می‌انجامد، زیرا بنا نیست یک فرد بدهکار به سیستم بانکی زیر فشار مضاعفی زندگی کند، اما در کشور ما یک زوج جوان که هر دو کارمند باشند و بتوانند مابقی هزینه خرید خانه را هم تامین کنند، باید بیش از نیمی از حقوق ماهانه خود را صرف بازپرداخت وام کنند.

چرا فاصله میان درآمد و نرخ مسکن با این شدت در حال گسترش است؟

این فاصله محصول یکی دو سال اشتباه سیاستی نیست. چند دهه مسیر غلط رفتن است که سبب شده میان قدرت خرید و نرخ مسکن یک شکاف انکارناپذیر به‌وجود آید. من فکر می‌کنم دولت تنها دو راه در مقابل خود دارد؛ یا نرخ مسکن را براساس قدرت خرید خانوار کاهش دهد که کاری بس دشوار و پیچیده است، یا اینکه قدرت خرید مردم را چنان تقویت کند که قیمت‌های امروزی دیگر برای مردم مشکلاتی چون حاشیه‌نشینی را ایجاد نکند.

با رویه فعلی باید با افزایش حاشیه‌نشینی مواجه شویم؟

احتمالا چنین خواهد شد. البته اگر آقای وزیر اقتصاد بتوانند سیاست خود را به‌درستی اجرا کنند شاید مشکلی از این دست به‌وجود نیاید. البته باید بدانیم حاشیه‌نشینی محصول سیاست‌های بانکی نیست، بلکه محصول سیاست‌های اشتغالی است. بیشتر حاشیه‌نشینان مهاجرانی هستند که در شهرهای خود نتوانستند مشاغل مناسب پیدا کنند و به حاشیه شهرهای بزرگ آمده‌اند. اگر در شهرهای مبدأ از آنها حمایت می‌شد ما امروز با این پدیده شوم و زننده مواجه نبودیم.

برخی نمایندگان مجلس با اشاره به همین مسئله خواهان تعیین مزد براساس منطقه زندگی هستند. این امر به گسترش حاشیه‌نشینی منجر نخواهد شد؟

بستگی به این دارد که هدف از اجرای این طرح چه باشد. اگر ما می‌خواهیم مشکلات طبقه کارگر کشور را حل کنیم، می‌توانیم به این نکته توجه کنیم که زندگی در شهرهای کوچک هزینه‌های کمتری دارد و بیکاری هم یک موضوع واقعی در سطح کشور ماست و باید برای کاهش نرخ آن راهی یافت. در این صورت ممکن است پرداخت دستمزد براساس هزینه‌های منطقه‌ای تا حدی کمک کند. البته اینها به شرطی است که حقوق پرداختی در تمام مناطق کشور از خط فقر بیشتر باشد.

یعنی در تهران حقوق حداقلی به اندازه خط فقر ۱۱ میلیون تومانی باشد و در شهری در حاشیه کشور هم حداقل مزد کمتر از رقم واقعی خط فقر نباشد؛ در غیر این صورت اجرای این سیاست یعنی فقیرسازی کارگران ایران در تمام کشور، البته با ارقامی متفاوت.

در مقابل گاهی لازم است سیاست‌گذار در مقابل روند مهاجرت اقدامی انجام دهد.

در آن زمان توجیه منطقی این است که برای جلوگیری از مهاجرت به شهرهای بزرگ، حقوق در شهرهای کوچک مانند شهرهای بزرگ باشد تا انگیزه مهاجرت از بین برود و حتی افرادی که به‌تازگی مهاجرت کردند هم به شهر خود برگردند.

در شرایط فعلی کشور به‌نظر من این راه‌حل، یعنی پرداخت مزد برابر سودمندی بیشتری دارد.