یکی از مهم‌ترین سنجه‌ها درباره جهت‌گیری طبقاتی دولت‌ها، نحوه تعیین حداقل دستمزد سالانه و میزان آن است. لغو تحریم‌ها بر تمام بخش‌های جامعه اثر خواهد گذاشت و حالا کارگران، معلمان، بازنشستگان و دیگر مزدبگیران می‌خواهند فشارهای ۴ سال گذشته تعدیل شود. در این زمینه فرامرز توفیقی، عضو کمیته دستمزد شورای‌عالی کار به گفت: تعیین مزد ۱۴۰۱ امتحان اول دولت رئیسی خواهد بود. پس از آن می‌توانیم مستدل‌تر درباره جهت‌گیری‌های واقعی، نه شعاری، وزارت کار صحبت کنیم.

مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید
به‌نظر می‌رسد مذاکرات وین در حال نتیجه دادن است. طبقه کارگر بی‌تردید بیشترین فشارهای معیشتی را از محل تحریم‌ها تحمل کرد. گرچه تنش‌زدایی در روابط خارجی ربط مستقیمی به تعیین دستمزد و جلسات شورای‌عالی کار ندارد اما لغو تحریم‌ها در مطالبات کارگران تغییری ایجاد نخواهد کرد؟
درباره وین بگذارید در ابتدا یک نکته را تاکید کنم. من دیپلمات نیستم و درباره سیاست خارجی نظر تخصصی ندارم، اما تجربه نشان می‌دهد تنش‌زدایی هم می‌تواند به فرصت تبدیل شود و هم تهدید.
در اصل تنش‌زدایی از آن جهت فرصت است که دولتمردان بتوانند از آن چون یک نقطه عطف استفاده کنند، به بازسازی اقتصاد سرعت بیشتری ببخشند و تولید را چنان باکیفیت کنند که بازارهای صادراتی رشد کند و در نهایت به بهبود اشتغال، قدرت خرید و شاخص‌های کلان اقتصاد منجر شود.

در مقابل اگر دولت رخوت‌آلود با این فرصت برخورد کند و به‌جای برنامه‌ریزی میان‌مدت، به اداره روزمره بپردازد و بخواهد با منابع بلوکه‌شده یا حاصل از فروش نفت، به افزایش واردات روی بیاورد و رشد صنعتی را به فراموشی بسپرد، وین به یک تهدید بالقوه تبدیل خواهد شد، زیرا با لغو تحریم‌ها درهای واردات و صادرات کشور باز می‌شود و همان اندازه که امکان صادرات حاصل می‌شود احتمال افزایش واردات هم فراهم خواهد شد. در این میان ممکن است تولید برخی صنایع دیگر توجیه اقتصادی نداشته باشد، مانند لوازم خانگی ایرانی که فعلا به‌دلیل انحصاری که در نتیجه تحریم‌ها و ممنوعیت واردات محصولات کره‌ای ایجاد شده، تا حدی تقاضای موثر دارد.
من بعید می‌دانم اگر درها دوباره باز شود، با این نرخ و کیفیت این صنعت بتواند جایگاه فعلی خود را حفظ کند.

اگر بخواهیم به مسئله طبقه کارگر بپردازیم، تحلیل شما از تاثیر لغو تحریم‌ها بر مذاکرات مزدی چیست؟
به‌طور عادی یا بهتر است بگویم ساده‌اندیشانه می‌توان گفت چنین اتفاقی باید بهانه افزایش نیافتن کافی مزد را از کارفرمایان و دولت بگیرد، اما تجربه‌ای که در ۳۱ سال گذشته از تعیین دستمزد داریم نشان می‌دهد از همان سال ۶۹ تا امروز، نمایندگان دولت چه اصلاح‌طلب بوده و چه اصولگرا و کارفرمایان تردیدی در سرکوب مزدی نداشتند. منظور من از سرکوب مزدی این است که مزد را کمتر از چیزی که باید، افزایش دهند؛ به‌نحوی که میان مزد و معیشت فاصله بزرگی ایجاد شود که امروز هم مشهود است و هم قابل‌محاسبه. به‌باور من حتی زمانی که مسئله لغو تحریم‌ها مطرح نبود هم دولت‌ها بهانه‌ای برای سرکوب مزدی پیدا می‌کردند. زمانی گفتند الان وقت سازندگی است و تازه جنگ تمام شده؛ زمانی گفتند عصر اصلاحات است و ما باید به مسائل دیگر بپردازیم و مزدها در آن دوره هم نمی‌توانست هزینه‌های کافی یک زندگی را تامین کند. در دوره تحریم‌ها هم «وضعیت خاص کشور» و «جنگ اقتصادی» بهانه‌ای برای بالا نبردن دستمزدها بود.

اینجا برخی می‌پرسند نقش نمایندگان کارگری در عقب افتادن مزد از معیشت چقدر است؟
نماینده کارگری یا نماینده هر قشر دیگری، تنها زمانی می‌تواند از توان چانه‌زنی بالا برخوردار باشد که پایگاه اجتماعی فعال و گسترده‌ای هم داشته باشد.
وقتی در ایران مسئله تشکل کارگری به‌رسمیت شناخته نمی‌شود و با نگرش امنیتی با آن برخورد می‌شود، نماینده کارگری در جلسات مزدی قدرت چانه‌زنی کمتری دارد. این سلب حق تشکل از طبقه کارگر سبب شده اکنون سهم تشکل‌های موجود از کل طبقه کارگر، در بهترین برآوردها ۱۲ درصد است.

منظورتان از تشکل‌های کارگری، همان «تشکل‌های رسمی» هستند؟
بله؛ منظورم تشکل‌هایی چون شورای اسلامی کار است؛ همین تشکل‌ها که حق فعالیت دارند، وگرنه در ایران خواست تشکلی مانند سندیکا یا شورا با چنان غضبی مواجه می‌شود که گویا کفر گفته شده است.
این قابل‌فهم است که طبقه کارگر امکان تشکل‌یابی ندارد، اما در مقابل دولت چرا نقش بالانس‌کننده را بازی نکرد؟
از یک طرف دولت خود بزرگ‌ترین کارفرمای کشور است و در این زمینه با کارفرمایان بخش خصوصی منافع مشترک دارند و از سوی دیگر به‌دلیل ناتوانی دولت در به ثبات رساندن اقتصاد و هدایت سرمایه به سمت تولید، یک بخش مهم از حمایت‌های دولت از بخش صنعت، تداوم سه‌دهه‌ای سرکوب مزدی و ارزان‌سازی نیروی کار بود.گله ما از تمام دولت‌های پس از جنگ همین است. اینکه امروز قدرت خرید کارگران چنان از بین رفته که پس از ۱۰ روز ابتدای ماه، مزدی باقی نمی‌ماند، از یک حرکت حساب‌شده و بلندمدت خبر می‌دهد.

باید امیدوار باشیم نگاهی دیگر نسبت به تولید و عوامل آن ایجاد شود و منابع حمایت از صنعت از سفره کارگران برداشته نشود؛ در غیر این صورت ۱۰۰ وین و برجام هم که بیایند و بروند؛ اصلاح‌طلب یا تندرو کابینه تشکیل دهند، تعارض کار و سرمایه شدت خواهد گرفت و همزمان آسیب‌های اجتماعی رشد می‌کند.
مسئولان وزارت کار باوجود برخی اظهارات عجیب، تلاش دارند خود را مدافع عدالت اجتماعی نشان دهند. به‌نظر شما درستی این ادعا چگونه اثبات خواهد شد؟
وضعیتی که حاکم است همان‌طور که گفتم محصول یک دوران است؛ پس با عوض کردن مدیر و معاون یا صدور چند دستورالعمل نمی‌توان مشکلات را حل کرد. حال اگر کسی ادعای تلاش برای گسترش عدالت اجتماعی دارد، قطعا از همان مسیری نمی‌رود که به این بی‌عدالتی گسترده منجر شد؛ پس باید طرحی نو در اندازد.
باید دست از رویه‌ای که تاکنون جریان داشته، بردارد و طبقه کارگر را به‌عنوان یک بخش، بخشی مهم و تعیین‌کننده به رسمیت بشناسد تا آنها بتوانند در بستر رسمی و قانونی اعتراضات و مطالبات خود را مطرح کنند.

این کار به سود همه خواهد بود. وقتی بستر قانونی را از اعتراضات صنفی می‌گیرند، روح مطالبه‌گری را هم می‌کشند، اما نقد نمی‌میرد، بلکه رادیکال‌تر می‌شود. واقعیت این است که دهه ۹۰ به‌ویژه شرایط اجتماعی کشور را دستخوش تغییرات اساسی کرد. اگر بناست جامعه را دوباره بسازیم باید زندگی اجتماعی را به‌رسمیت بشناسیم و حتی آن را ترویج کنیم.
این امر تنها با تغییر تفکرات کلان ممکن است. اگر دولت این شرایط را فراهم کند، نقد به‌جای اینکه ظن برخی را برانگیزد، تبدیل به یک چالش برای رشد دو طرف می‌شود و از سوی دیگر فساد سرکوب خواهد شد؛ ضمن اینکه این شرایط سبب می‌شود مردم بیشتر خود را در پدید آمدن هر وضعیتی دخیل بدانند و آنها هم به رفع مشکلات فکر کنند.
اکنون ۶ ماهی است که دولت جدید تشکیل شده است. تحولات حمایتی از کارگران را مثبت می‌دانید؟
تاکنون همه چیز در حد حرف و صحبت بوده و من ترجیح می‌دهم حرف‌ها، از وعده‌های بزرگ تا ادعاهای غیرکارشناسی‌ را معیار اصلی ندانم. به‌باور من دولت رئیسی در تعیین مزد ۱۴۰۱ نخستین امتحان خود را پس خواهد داد.
هر تحول واقعی و عملی در وزارت کار خود را در تعیین مزد سال آینده نشان خواهد داد؛ ضمن اینکه من هم ترجیح می‌دهم در این شرایط زیاد به مسئولان وزارت کار نپردازم و صبورانه به آنها فرصت دهیم تا در میدان خود را ثابت کنند؛ در غیر این صورت خیلی راحت افراد را متهم به نگاه جناحی و سیاسی‌کاری می‌کنند.

پس چرا هنوز منتظر جلسه شورای‌عالی کار هستید؟
به‌هر حال برای نقد کردن باید کاری انجام شود، برنامه‌ای ارائه یا حداقل جهت‌گیری اعلام شود. دولت سیزدهم هنوز کاری نکرده، به همین دلیل من فکر می‌کنم جلسه شورای‌عالی کار می‌تواند نشان دهد در ۴ سال آینده چالش مزدی چه ابعادی خواهد داشت.

برآورد شما از وضعیت معیشت و تورم درحال‌حاضر چگونه است؟
در گذشته یک نفر که شاغل بود می‌توانست یک زندگی حداقلی داشته باشد، اما اکنون چنین نیست.
همه شاخص‌ها نشان می‌دهد امروز فقرا تنها به بیکاران یا از کارافتادگان خلاصه نمی‌شوند و بخش مهمی از نیروی کار هم به صف فقرا پیوسته‌اند.
آمارهای سازمان تامین اجتماعی به‌خوبی این را نشان می‌دهند. در گذشته ۳ درصد شاغلان زیر خط فقر قرار داشتند، اما در ۵ سال گذشته این رقم به ۱۵ درصد رسیده است.

۵ برابر شدن یک شاخص به این مهمی، خبر از بحران‌های جدی می‌دهد. تبعات اجتماعی و اقتصادی این مسئله، یعنی فقیر شدن شاغلان، آن قدر اهمیت دارد که حتی در سرمایه‌داری‌های پیشرفته اروپا، امریکا یا حتی ژاپن و استرالیا، دولت در تعیین حداقل مزد مداخله می‌کند تا شاغلان بتوانند هزینه‌های یک زندگی شایسته را تامین کنند.
باید به این نکته توجه کرد که افراد شاغل می‌شوند تا بتوانند زندگی خود را تامین کنند. مسئولان در زمینه سرمایه‌داران دائم تاکید می‌کنند اگر تولید سودده نباشد سرمایه‌گذار حاضر به سرمایه‌گذاری نمی‌شود، اما همیشه درباره تبعات مزد کمتر از معیشت، سکوت می‌شود.
اینکه تولید در کشور مختل است فقط مربوط به نبود سرمایه‌گذار نیست، بلکه فرهنگ کار تحقیر شده است.
کارهای غیررسمی و غیرمولد چون دستفروشی یا مسافرکشی با موتور درآمد ماهانه‌ای چند برابر کار یک کارگر دارند، این در حالی است که در مشاغلی از این دست فرد کارفرما و به‌اصطلاح آقا بالاسر هم ندارد.
به‌نظر می‌رسد رابطه مستقیمی میان ناامیدی، سپس افزایش روحیات ضداجتماعی و در نهایت بالا رفتن خشونت و بزه وجود دارد.

با این وصف تنها کارگران آسیب نمی‌بینند و کارفرمایان هم هزینه‌های آن را می‌پردازند. چه مشکلی از این مسئله برای سرمایه‌داران بخش صنعت ایجاد شده است؟
دود این مسئله به چشم آنها هم رفته است. همان سرمایه‌دار و کارفرمایی که هر سال می‌گوید امکان افزایش مزد وجود ندارد و صرفه تولید از بین رفته، امروز اگر بخواهد کارگر ساده پیدا کند باید روزها منتظر بماند تا شاید کسی قبول کند با حقوق ماهانه ۳ میلیون و ۸۰۰ هزار تومانی در یکی از شهرک‌های صنعتی اطراف پایتخت کار کند، چون اکنون دیگر برای کارگران هم کار کردن صرفه اقتصادی ندارد.
حالا کارفرمایان محترم بفرمایند بدون تقاضای نیروی کار، چطور می‌خواهند تولید کند که تازه بعد مشخص شود تولید چقدر سودآور بوده است. این عاقبت سرکوب مزدی و حمایت یک‌طرفه و ناقص از تولید است.