محمدتقی فیاضی، کارشناس اقتصاد کلان، در گفت‌وگو با صمت ضمن تیره خواندن چشم‌انداز فقر در ایران تصریح کرد: «سال ۱۴۰۱ با تورم بالای خود، افراد بیشتری را در دامن فقر رها کرده و در سال جاری و همین یکی دو ماه نیز دوباره بر شمار فقیران ایران افزوده شده است. اوضاع به نسبت سال ۱۴۰۰ به‌مراتب بدتر شده و به‌نظر می‌رسد تا پایان سال هم فقر تشدید شود.»متن کامل گفت‌وگوی این کارشناس اقتصاد با صمت را در ادامه می‌خوانید.

در گزارش اخیر مرکز پژوهش‌های مجلس، ارقام تکان‌دهنده‌ای وجود دارد. بیش از ۳۰ درصد جمعیت کشور در سال ۱۴۰۰ زیر خط فقر مطلق قرار داشتند و با توجه به تداوم و تشدید نرخ تورم در ۲ سال گذشته هم، احتمالا فقرا جمعیت بزرگ‌تری از کشور را تشکیل می‌دهند. به‌عنوان یک کارشناس اقتصاد، گزارش مذکور را حاوی چه پیامی می‌دانید؟

واقعیت این است که وقتی فقر مطلق ۳۰ درصد جمعیت یک کشور که معادل بیش از ۲۵ میلیون نفر می‌شود را در بر می‌گیرد، وضعیت بغرنج و بحرانی را به نمایش می‌گذارد. نباید فکر کنیم این ارقام رعدی در آسمان بی‌ابر بوده و ناگهان ظاهر شده‌اند. اقتصاد ایران از ابتدای دهه ۹۰ تا امروز، شرایط به‌غایت دشوار و ناامیدکننده‌ای را سپری کرده است. در این مدت که امروز باید بگوییم خیلی طولانی هم شده، میانگین نرخ رشد سالانه اقتصاد به صفر رسیده؛ یعنی در حالی که جمعیت کشور هر دم بیشتر می‌شد، اقتصاد کشور بزرگ‌تر نشد. در این میان تورم هم پی‌‌درپی رکوردشکنی کرد. کار به جایی رسید که در همین چند سال‌ فعالیت دولت فعلی، شاخص تورم با رکوردشکنی در حال تغییر نرخ تورم میانگین بلندمدت است؛ توجه کنیم که میانگین نرخ تورم سالانه در دهه پیش، ۳۰ تا ۳۵ درصد بود و در ۲ سال گذشته هم که نرخ تورم به حدود ۵۰ درصد رسیده، روند فزاینده آن همچنان با شدت دنبال می‌شود.به‌تعبیری دیگر، فقر در کنار شکاف طبقاتی میان فرادستان و فرودستان، امروز در ایران به‌شکل بی‌سابقه‌ای گسترش می‌یابد و حتی چشم‌انداز توقف هم برای آن دیده نمی‌شود. عملکرد سه دولت گذشته در این ۱۲ سال، ثمره‌ای جز خالی‌تر شدن سفره‌های مردم و شکم‌های آنها نداشته است. پس اگر گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس به هر عددی غیر از ارقام فعلی می‌رسید، باید تعجب می‌کردیم. اقتصاد ایران ۱۲ سال است که دچار بی‌ثباتی و ناآرامی است و این امر طبیعتا خود را در زندگی و معیشت جامعه هم نشان می‌دهد. لازم می‌دانم دوباره بر این امر تاکید کنم که ممکن نیست در جامعه‌ای نرخ تورم به ۳۰ درصد برسد و فاصله طبقاتی رشد نکند؛ تورم مالیاتی است که از جیب مزدبگیران و فقرا به جیب ثروتمندان می‌رود و نتیجه طبیعی و منطقی تورم شتابان، جز وضعیت فعلی کشور ما نخواهد بود. با رسیدن نرخ تورم به حدود ۵۰ درصد، از قدرت خرید مردم سالانه حدود ۶۰ تا ۷۰ درصد کاسته شده و استمرار این وضعیت، امروز اقتصاد را به این نقطه رسانده است. به‌باور من، پیش از سال ۹۰ که وضعیت بحرانی شود، اقتصاددانان متعدد نسبت به رویه حاکم بر دستگاه‌های اجرایی کشور هشدار داده بودند که موردتوجه قرار نگرفت. پس از آن، با آغاز دهه ۹۰، درباره صفر شدن رشد اقتصادی بارها به دولتمردان تذکر داده شد که در این زمینه هم اقدام موثری صورت نگرفت. حالا این گزارش‌ها در حال توصیف وضعیتی هستند که جامعه در آن قرار گرفته و اگر مدیری حتی در گوش خود پنبه هم فرو کرده باشد، نمی‌تواند چنین شرایط دشواری برای بخش بزرگ مردم را نفی کند.

پیامدهای گسترش فقر در جامعه چیست؟

گسترش فقر، می‌تواند مدنیت یک جامعه را نابود کند و پاشنه‌آشیل یک زندگی آرام است، به همین دلیل هر چه درباره تبعات رشد فقر صحبت کنیم، کم گفته‌ایم. جامعه فقیر، پویایی را هدف خود قرار نمی‌دهد و تنها سیر شدن و زنده ماندن می‌تواند به هدف نهایی بخشی از کشورمان تبدیل شود. تبعات فقر صرفا اقتصادی نیست؛ از قضا نتایج امنیتی، اجتماعی و سیاسی فقر به‌مراتب بیشتر از نتایج اقتصادی است. در سال‌های گذشته شنیدیم که تعداد کودکان بازمانده از تحصیل بیشتر شده که واقعی است و احتمالا در آینده هم این مسئله ادامه داشته باشد و به کاهش تعداد افراد باسواد و رشد بی‌سوادی دامن بزند. در طرف دیگر فساد ابعادی حیرت‌انگیز پیدا خواهد کرد و فعالیت‌های مخرب و ضداجتماعی مانند سرقت مسلحانه و فعالیت‌های سیاهی چون قاچاق مواد مخدر و انسان بیشتر می‌شود. واقعیت این است که فقر یک معضل اقتصادی است که دامن همه بخش‌های جامعه را خواهد گرفت و در یک کلام گسترش فقر، قبل از هر چیز، به‌معنای بازگشت جامعه به عقب است. پس می‌توان اظهار کرد در این مدت کشور نه‌تنها پیش نرفته، بلکه زمینه‌های پسرفت آن هم فراهم و حرکت به سمت گذشته آغاز شده است.

در بخشی از گزارش مرکز پژوهش‌ها آمده است ۶۱ درصد فقرای جامعه را خانوارهایی تشکیل می‌دهند که سرپرست آنها شاغل است. پدیده شاغل فقیر، پدیده خاصی است که همیشه نمی‌توان آن را مشاهده کرد. در سال گذشته هم دولت با بهانه قرار دادن کنترل نرخ تورم، اجازه رشد کافی حداقل دستمزد کارگران و حقوق حداقلی کارمندان خود را نداده است. چنانچه افراد شاغل هم در دامن فقر بیفتند، اقتصاد با چه مشکلاتی مواجه می‌شود؟

این واقعا نکته مهم و حتی تعیین‌کننده‌ای است که همواره موردمناقشه هم قرار دارد. دولت‌ها در ایران، برای حمایت از تولید اقدامات مختلفی انجام می‌دهند؛ از جمله پرداخت سالانه هزاران میلیارد تومان یارانه انرژی. در کنار انرژی، پرداخت یارانه آب و تسهیلات تکلیفی بانک‌ها هم جزو سیاست‌های حمایتی دولت‌های ایران از بخش تولید بوده‌اند. این کمک‌ها در چند دهه اخیر، با فرازونشیب، ادامه داشته و دارد. درباره نیروی کار و دستمزد آنها هم دولت‌ها نگاهی مشابه انرژی و تسهیلات بانکی دارند.دولتی که توانایی کنترل نرخ تورم، کسری بودجه، نقدینگی، نوسانات بازار ارز، مسکن و حتی خودرو را ندارد، باید به‌نحوی از تولید حداقلی حمایت کند که صنعت یکسره در رکود و خمودگی فرو نرود. دولت برای حمایت از تولید، دستمزد کارگران را هم به حداقل رسانده و انتظار دارد این اقدام به تولید کمک کند، این در حالی است که نباید جایگاه نیروی کار در اقتصاد را حاشیه‌ای و مستقل تعریف کند که مانند یک یارانه در اختیار صنعتگران قرار بگیرد. متاسفانه این روزها که برنامه هفتم منتشر شده، مشاهده می‌کنیم در متن آن، تضعیف حقوق طبقه کارگر موردنظر برنامه‌ریزان قرار گرفته است. بنا است در زمان اجرای برنامه هفتم به کارفرمایان فرصت بیشتری برای اخراج و تعدیل نیروی کار خود بدهند که در شرایط فعلی چنین اقدامی تبعات منفی فراوانی دارد. رویکرد حاکم بر نظام تصمیم‌گیری درباره نیروی کار، به زیان کشور و اقتصاد خواهد بود.

وضعیت نیروی کار در کشور ما در مقایسه با دیگر کشورها چگونه است؟

بنا به مقایسه باشد، باید گفت کارگر در ایران بدترین شرایط را در جهان، منطقه خاورمیانه و غرب آسیا دارد. دولت در حالی‌ فکر می‌کند با ارزان‌سازی نیروی کار می‌تواند به تولید کمک کند که امروز دستمزد یک نیروی کار در امارات متحده عربی حدود ۲۵ هزار درهم یا ۵ هزار دلار است. امارات کشوری است که در آن حداقل دستمزد تعیین نمی‌شود، اما این دستمزدی است که نیروی کار این کشور می‌گیرد. همسایه غربی ما، ترکیه هم شرایطی متفاوت دارد و باوجود چند سال تورمی که تجربه کرده، همچنان حداقل دستمزد طبقه کارگر در این کشور حدود ۴۳۰ دلار است، اما در ایران حداقل دستمزد کارگران ۱۳۰ دلار است؛ مزدی کمتر از هر کشور دیگر. پس مسئولان دولتی خوب است که تبعات نگاه‌شان به مزدبگیران را که همراه با خانواده‌های‌شان، بخش بسیار بزرگی از جمعیت کشور را تشکیل می‌دهند، در نظر بگیرند و براساس آن برنامه‌ریزی کنند. به‌هر روی، دولت از نظر اخلاقی و اصولی موظف است که اعلام کند دستمزد کارگران و کارمندان را مانند انرژی ارزان یا تسهیلات ارزان‌تر بانکی می‌داند که برای حمایت از تولید به صنایع و مشاغل کشور عرضه می‌شود.نیروی کار در کنار سرمایه دو ضلع اصلی تولید هستند و یکی بدون دیگری امکان به سرانجام رساندن فرآیند تولید را ندارد. همان‌طور که بی‌ثباتی و رفتار خارج از چارچوب قانون، سرمایه را فراری می‌دهد و سرمایه با هدف کسب سود و رشد خود حاضر به ورود به عرصه تولید خواهد شد، نیروی انسانی هم با هدف یک زندگی شایسته و انسانی به ضوابط محیط کار تن می‌دهد.

 وقتی در کشوری کار هر دفعه، ارزان‌تر از گذشته می‌شود، بهره‌وری کاهش خواهد یافت و هرچه هم شعار بدهند که بهره‌وری باید از رشد ۸ درصدی هدف‌گذاری‌شده، ۲.۵ تا ۳ درصد را محقق کند، چنین چیزی عملی نخواهد شد. نیروی کار باید به‌ازای زمان و نیرویی که بابت فعالیت‌های شغلی می‌گذارد، دستمزدی بگیرد که بتواند فراغت کافی و یک زندگی قابل‌قبول یا حداقل غیرفقیرانه را برای او فراهم کند. نیروی کاری که هم کار می‌کند و هم فقیر می‌ماند، باید چند جا کار کند تا شاید از زیر خط فقر عبور کند و به غیرفقرا اضافه شود، این در حالی است که چند شیفت کار کردن بدون‌تردید کاهش بهره‌وری را به همراه خواهد داشت. ضمن اینکه افزایش تعداد افراد چندشغله، در اقتصاد ایران که توانایی ایجاد شغل کافی را ندارد، سبب کمتر شدن فرصت‌های شغلی برای جوان‌ترها خواهد شد. پس تضعیف دستمزد نیروی کار در این سال‌ها، نه‌تنها به بهبود وضعیت اقتصادی منجر نشد، بلکه مشکلاتی را به همراه آورد، اما متاسفانه دولتمردان همچنان بر اجرای این سیاست پافشاری می‌کنند. چنانچه این شرایط ادامه داشته باشد می‌توانیم بگوییم فرهنگ کار در کشور ضربه می‌خورد؟ این روزها صنعتگران از نبود نیروی کار گله‌مند هستند و تاکید دارند کارگران ترجیح می‌دهند به‌جای آنکه با حداقل دستمزد، کار طاقت‌فرسای صنعتی انجام دهند، در مشاغلی که مولد نیستند فعال شده تا درآمدی چند برابر حداقل دستمزد به‌دست آورند. این روند به زیان تولید و اقتصاد مولد نیست؟اینها همگی مشکلات بزرگی هستند که باید برای آنها چاره‌جویی شود. ما وقتی به وضعیت اشتغال و کار در کشور می‌نگریم، درمی‌یابیم فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌ها یا فنی‌وحرفه‌ای در مقطع متوسطه، به سخت‌ترین شکل ممکن می‌توانند کاری مرتبط با رشته‌شان برای خود دست‌وپا کنند. کسی که فوق‌دیپلم یا لیسانس دارد، چیزهایی بلد است و تئوری‌هایی را می‌داند که کارفرمایش در بازار کار نیازی به آنها ندارد و در مقابل انتظاری که از این جوان تازه‌شاغل‌ می‌رود، چیزهایی است که او در دوران تحصیلش از آنها مطلع نشده است. این مشکل بزرگ نظام آموزشی کشور است که برنامه‌های تحصیلی را کاملا مجرد از بازار کار نوشته و سال‌ها است گفته می‌شود این وضعیت را تغییر خواهند داد.

در طرف دیگر ماجرا، مسئله پرداختی نیروی انسانی است که باید کفاف یک زندگی را بدهد. امروز گفته می‌شود دستمزد، تنها هزینه‌های خوراکی و رفت‌وآمد را تامین می‌کند و هزینه مسکن، فرهنگ، آموزش و بهداشت را باید از طریق دیگری تامین کرد. این مهم نشان می‌دهد، آنقدر از دستمزد واقعی کاسته‌اند و چنان نیروی کار را ارزان‌ کرده‌اند که دیگر انگیزه‌ای برای شاغل شدن، آن‌هم در فعالیت‌های مولد و مستمر وجود ندارد. کارگری که قرارداد سه‌ماهه، شش‌ماهه یا یکساله می‌بندد و نمی‌تواند با دستمزدش نیازهای اولیه را تامین کند، طبیعی است که یا از کشور برود و در کشورهای همسایه مشغول کار شود یا سراغ فعالیت‌هایی برود که فی‌نفسه بی‌ثبات هستند، مانند دستفروشی یا مسافرکشی. این به سود کشور نیست که تولید در مقابل این مشاغل، بی‌ارزش شود.

سیاست‌هایی مانند ارزان‌سازی نیروی کار در کنار تسهیلات ارزان‌تر یا یارانه انرژی چقدر در توسعه تولید موفق بوده‌اند؟

موفقیت چندانی حاصل نشده که دلایل متفاوتی هم دارد. درباره همین مسئله دستمزد من فکر می‌کنم کارفرمایان، هرچند حقوق کمتری به نیروی انسانی خود داده‌اند، اما زیان کرده‌اند. واقعیت این است که مزدبگیران بخش مهمی از کشور هستند که اگر قدرت خرید کافی داشته باشند، با مصرف نرمال می‌توانند چرخ‌های اقتصاد را به حرکت در آورند و نرخ رشد اقتصادی متاثر از این امر بالاتر می‌رود. کارفرمایانی که امروز کالاهای‌شان فروش خوبی ندارند، اگر حقوق بهتری به نیروی کار می‌پرداختند، امروز قدرت خرید جامعه بیشتر بود و می‌توانستند خدمات و کالاهای بیشتری را بفروشند و رکود تا حدی برطرف شود.به‌تعبیری، دولت گرچه با هدف حمایت از تولیدکننده و سرمایه‌گذار از دستمزد واقعی نیروی انسانی کاسته، اما در نهایت این سیاست‌ها به زیان کارفرما تمام شده است. دولت برای حمایت اصولی و متعارف از سرمایه‌گذاران نباید از سفره نیروی انسانی مایه بگذارد یا منابع بانکی را چنان تحت فشار بگذارد که به افزایش نقدینگی و متعاقب آن تورم منجر شود؛ بهتر است رشد اقتصادی را بیشتر و تورم را کمتر کند. به‌جای تمام این حمایت‌ها اگر تورم کشور ۱۰ درصد بود، هم تولید وضعیت بهتری داشت و هم معیشت مزدبگیران.

کاهش قدرت خرید نیروی کار اجازه زندگی شایسته را از آنها سلب می‌کند و در طرف مقابل نوسانات قیمتی نیز هزینه‌های کارفرمایان را به‌شکل حیرت‌انگیزی، هر سال بیشتر می‌کند. پس این سیاست اگر نتیجه‌ای داشته باشد، در سفره عموم جامعه قابل‌مشاهده است و اگر بخواهیم دلیلی هم برای تغییر این رویکرد ارائه دهیم، جز سفره‌های مردم و شاخص‌های کلان، به چیز دیگری نیاز نداریم. به‌باور من سیاست‌گذاران باید وظایف ذاتی خود که ایجاد ثبات است را دنبال کنند و کارگر و کارمند هم باید از یک زندگی کافی و منصفانه بهره‌مند شوند.

گزارش یادشده می‌گوید خط فقر در سال ۹۰ اندکی بیش از ۱۹ درصد افراد را در بر می‌گرفت که در سال ۱۴۰۰ به بیش از ۳۰ درصد جمعیت کشور تحمیل شد. در ۲ سال گذشته این شاخص افت کرده است؟

به‌نظر من شواهد حاکی از افزایش چشمگیر تعداد فقرا و تشدید فاصله طبقاتی است. به‌نظر می‌رسد سال ۱۴۰۱ با تورم بالای خود، افراد بیشتری را در دامن فقر رها کرده و در سال جاری و همین یکی دو ماه نیز دوباره بر شمار فقیران ایران افزوده شده است. اوضاع به نسبت سال ۱۴۰۰ بدتر شده و به‌نظر می‌رسد تا پایان سال این روند افزایش یابد. با این حال در سال جاری و آینده بحث‌های سیاسی زیادی در کشور شکل می‌گیرد؛‌ موضوع احیای برجام باید جواب نهایی خود را از ۶ کشور عضو بگیرد؛ انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری هم پیش رو است که می‌تواند ترکیب نظام تصمیم‌گیری را تغییر دهد. این اتفاقات می‌تواند وضعیت اقتصادی را هم دگرگون کند.ثابت فرض کردن رویکرد فعلی و ادامه شرایط با این سطح از مدیریت و دانش، ممکن است وضعیت اقتصاد را بحرانی‌تر کند. در این صورت ممکن است فقر را به جمعیت بیشتری از ایرانیان تحمیل کند. تورم فعلی در مرز ۵۰ درصد است و به احتمال زیاد تا پایان سال از این مرز خواهد گذشت. نتیجه تورم‌هایی که در کانال ۳۰ درصد بودند، رشد چشمگیر فقر بود و حالا که نرخ تورم ۱۵ درصد از دهه ۹۰ هم بیشتر شده، ضربات سهمگین‌تری بر پیکره جامعه خواهد داشت. تورم از یک طرف اقلیتی کوچک را منتفع می‌کند و در دوران تورمی به‌دلیل دارایی‌هایی که این اقلیت دارند، ثروت‌شان بیشتر و بیشتر می‌شود و در مقابل آنها، اکثریت بسیار بزرگی از مردم هر روز فقر بیشتری را تجربه خواهند کرد. امیدوارم چنین نشود و سیاست‌گذاری‌ها تغییر کیفی داشته باشند.