بدون رفع فقر به توسعه نخواهیم رسید
واقعیت این است که برخی افراد در کشور ما از گذشته چنین باوری داشتند و رشد را یکسره، عامل موفقیت در نظر می‌گرفتند و به مسائلی چون توزیع عادلانه ثروت توجه نداشته و ندارند.
یکی از نمایندگان پیشین اصولگرای مجلس درباره مسائل پیش آمده در تعیین دستمزد کارگران در سال جاری می گوید: «مهم ترین مشکلی که به نارضایتی منجر شد، قانع نکردن نیروی کار، اعم از کارمند و کارگر است. به باور من باید به اندازه کافی برای این طبقه وقت می گذاشتند و به آنها توضیح می دادند که باتوجه به تورم فزاینده موجود در کشور، افزایش دستمزدها احتمال بروز چه مشکلاتی را دارد؛ ضمن اینکه نشان می دادند جدا از مسئله دستمزد، در موارد دیگر، از جمله تامین درآمدهای دولت نیز از سیاست های غیرتورم زا، مانند اخذ مالیات از ثروتمندان اقدام خواهند کرد.»
محمد رجایی باغ سیایی، عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی، با اشاره به اهمیت توسعه نیروی انسانی برای دستیابی به توسعه، تاکید می کند: «اگر فقر و فاصله طبقاتی زیاد و به تعبیری احساس تبعیض در جامعه ایجاد شود، افراد مبتکر و خلاق کمتری هم تربیت می شوند. هرچند استعداد افراد در خلاق بودن آنها اثرگذار است، اما نباید فراموش شود که افراد خلاق را جامعه و عملکرد دولت ها تربیت می کنند. در کشوری که افراد زیادی فقیر هستند، قطعا کودکان کمتری به مدرسه خواهند رفت و کیفیت آموزش ضعیف تر است. به این ترتیب افراد کمتری هم تحصیلات دانشگاهی خود را ادامه می دهند که نتیجه این امر نیز وجود مدیر و نیروی کار ماهر کمتر خواهد بود.» متن کامل گفت وگوی صمت با این استاد دانشگاه را در ادامه می خوانید.
یکی از انتقادات مطرح در این روزها، تاکید دولت ها بر دستیابی به رشد اقتصادی را هدف قرار داده است. منتقدان می گویند تفوق نگاه های دست راستی و لیبرالی در نظام تصمیم گیری، سبب شده سیاست گذار تصور کند رشد اقتصادی چاره مشکلات است؛ حال آنکه امروز مسائل دیگری چون عدالت اجتماعی هم از اهمیت زیادی برخوردارند. تحلیل شما از این نگاه که رشد اقتصادی را حلال مشکلات کلیدی می داند، چیست؟
واقعیت این است که برخی افراد در کشور ما از گذشته چنین باوری داشتند و رشد را یکسره، عامل موفقیت در نظر می گرفتند و به مسائلی چون توزیع عادلانه ثروت توجه نداشته و ندارند. این نگاه، در کنار درآمدهای نفتی، سبب شده اخذ مالیات به عنوان یک روش پایدار درآمدزایی و همچنین یک شیوه مناسب بازتوزیع ثروت کنار گذاشته شود و روش های حمایت از تولید و عدالت به مسائلی چون پرداخت تسهیلات ارزان قیمت، تقلیل یابد؛ آن هم در شرایطی که نظام بانکی در وضعیت مناسبی قرار ندارد و فشارهای بیشتر پولی که از طریق سیاست های تکلیفی وارد می شود، خود به خود فشار بر رشد نقدینگی را افزایش می دهد.
به هر حال، این نگرش که رشد را تنها عامل و شاخص موفقیت بدانیم و تبعاتی که ناشی از این نگاه برای مردم ایجاد می شود، با مبنای فکری ما سازگاری ندارد؛ چراکه انقلاب اسلامی با هدف گسترش عدل و داد و با آرمان حمایت از مستضعفان همه جهان، به پیروزی رسید. جدا از نگاه ایدئولوژیک و مکتبی، در عمل نیز دهه ها پیش ثابت شد نگرش فوق دارای ایرادات فراوانی است و حتی به خوبی نمی تواند جنبه های حیاتی رشد را درک کند. در ابتدا گفته می شد موتور توسعه کشورها، سرمایه فیزیکی است و هرچه سرمایه سخت افزاری رشد کند و بیشتر شود، رشد اقتصادی پایدارتری رقم خواهد خورد، اما پس از مدتی معلوم شد ممکن است سرمایه فیزیکی که تولید قابل عرضه ندارد، دچار رکود و خود به مانعی برای رشد اقتصادی تبدیل شود.سپس مطرح شد ثروتمندان و سرمایه داران میل مصرف کمتری دارند، چراکه افراد پردرآمد تنها درصد کمی از درآمدهای خود را مصرف و بخش زیادی از آن را سرمایه گذاری یا پس انداز می کنند؛ حال آنکه فرودستان از آنجایی که درآمد اندکی دارند، مجبور می شوند تمام درآمد خود را هزینه کنند تا به اصطلاح ماه را به پایان برسانند، به همین دلیل نیروی کار امکان سرمایه گذاری ندارد. برخی از لیبرال ها از این وضعیت به یک استدلال اشتباه رسیدند؛ آنها می گفتند دادن فرصت به ثروتمندان برای ثروتمندتر شدن به سود جامعه است، چون موجب افزایش سرمایه گذاری می شود. به این نظریه، تئوری کوزنتس هم می گفتند که در دهه ۵۰ میلادی مطرح و در دهه ۸۰ کنار گذاشته شد، اما در ایران دولت سازندگی، با داشتن مدیرانی چون مرحوم نوربخش یا آقای عادلی طرفدار این نظریه بود، در حالی که عملکرد اقتصادی آن دولت بالاترین نرخ تورم کشور در سال های پس از جنگ دوم جهانی را رقم زد و در نهایت خود مرحوم هاشمی رفسنجانی، مجبور به کنار گذاشتن این سیاست ها شد.
درباره تئوری کوزنتس توضیح بیشتری می دهید؟
سیمون کوزنتس با کشیدن یک منحنی فرضی که با نام خودش معروف شد، این فرضیه را مطرح کرد که توسعه اقتصادی زمانی ممکن می شود که نیروهای بازار در ابتدا به افزایش نابرابری های اقتصادی دامن می زنند، اما با گذشت مدت زمان مشخصی، این روند معکوس می شود و برابری گسترش می یابد؛ به عبارت دیگر گفته می شد در مراحل اولیه توسعه اقتصادی، فرصت های سرمایه گذاری، برای آن کسانی که پول بیشتری دارند، بیشتر می شود و در همان زمان هجوم نیروی کار ارزان نیز کاهش دستمزدها را به دنبال خواهد داشت. از منتقدان مطرح این تئوری در سال های گذشته، توماس پیکتی بود که در کتاب «سرمایه در قرن بیست ویکم» نشان داد منحنی کوزنتس کارآیی ندارد. او با آمارهای گوناگون نشان می دهد در کشورهای صنعتی و توسعه یافته غربی، میزان نابرابری به مراتب بیشتر از نابرابری در اواخر قرن بیستم شده است. او می گوید اگر در بلندمدت نرخ بازده سرمایه بیش از نرخ رشد اقتصادی باشد، نتیجه ای جز انباشت ثروت به دست نخواهد آمد.
انتقاداتی هم ازسوی نهادگرایان و دیگر اقتصاددانان کشورهای در حال توسعه به این تئوری مطرح شده است. شما پایه ای ترین انتقاد به «منحنی کوزنتس» را چه می دانید؟
از دهه ۸۰ میلادی به تدریج انتقاد از تئوری کوزنتس افزایش یافت و من فکر می کنم آمارتیاسن بهترین انتقادها را به این نظریه داشته است. او با آوردن دلایل گوناگون نشان می دهد عامل اصلی توسعه اقتصاد سرمایه فیزیکی نیست، بلکه سرمایه انسانی است. برای مثال می توانیم به وضعیت آلمان پس از جنگ دوم جهانی اشاره کنیم؛ کشوری که برای بار دوم در ۳ دهه، در یک جنگ عالم گیر شکست خورده بود و این بار چون نازی ها رفتاری ددمنشانه تر از پیش داشتند، این کشور پس از تسلیم به دو بخش تجزیه شد؛ بخش شرقی آن تحت سلطه شوروی رفت که بعدها دولتی همسو با بلوک شرق در آن قسمت سکان امور را به دست گرفت و در بخش غربی نیز دولتی غرب گرا به عنوان خط مقدم مبارزه با کمونیسم، قدرت گرفت. آلمان تقریبا همه زیرساخت هایش را در جنگ و بمباران از دست داده بود، اما با تصویب یک طرح به نام مارشال، از آنجایی که نیروی انسانی کافی برای توسعه داشت، توانست به موفقیت برسد و هم اکنون نیز یکی از موفق ترین اقتصادهای جهان است.
اگر سرمایه انسانی را عاملی تعیین کننده برای دستیابی به پیشرفت بدانیم، رفع فقر، چه اهمیتی خواهد داشت؟
به نکته درستی اشاره کردید. واقعیت این است که اگر فقر و فاصله طبقاتی زیاد و به تعبیری احساس تبعیض در جامعه ایجاد شود، افراد مبتکر و خلاق کمتری هم تربیت می شوند. هرچند استعداد افراد در خلاق بودن آنها اثرگذار است، اما نباید فراموش شود که جامعه و عملکرد دولت ها افراد خلاق را تربیت می کنند. در کشوری که افراد زیادی فقیر هستند، قطعا کودکان کمتری به مدرسه خواهند رفت و کیفیت آموزش ضعیف تر است. به این ترتیب افراد کمتری هم تحصیلات دانشگاهی خود را ادامه می دهند که نتیجه این امر وجود مدیر و نیروی کار ماهر کمتر خواهد بود. پس در این شرایط نیروی خلاق کمتری امکان رشد پیدا می کنند و استعدادهای مردم نیز هدر خواهد رفت. حال اگر آموزش و تحصیل رایگان باشد و افراد از حداقل های یک زندگی شایسته بهره مند باشند، زمینه برای پرورش خلاقیت هم شکل می گیرد. کشوری که نیروی انسانی خلاق و استعدادهای شکوفاتری دارد، می تواند باوجود سرمایه گذاری های محدودتر در زیرساخت های خود، به رشد برسد.
کنترل فقر و رشد سرمایه انسانی چنان رابطه مستقیمی با یکدیگر دارند که سبب کنار رفتن منحنی کوزنتس شدند و اکنون دیگر کسی در غرب، به تئوری های این متفکر قدیمی توجه نمی کند، اما در کشور ما وضعیت دیگری رقم خورده است؛ در حالی که انبوهی از پایان نامه ها و تحقیقاتی وجود دارند که شکست این تئوری را نشان می دهند، همچنان شاهد آن هستیم که در سیاست گذاری ها چنین نگرشی وجود دارد. این در صورتی است که می توان ادعا کرد اگر به سمت رفع فقر و مشکلات مربوط به فاصله طبقاتی برویم، مسیر کشور برای پیشرفت و توسعه هموارتر خواهد بود و در غیر این صورت هر تلاشی که انجام شود، نتایج مطلوبی نخواهد داشت.
باتوجه به اهمیت مسئله رفع فقر و نقشی که دستمزد نیروی کار در حل این مشکل دارد، نظرتان درباره تعیین دستمزد امسال چیست؟
کشورها باید روندی را دنبال کنند که سال به سال رفاه مردم افزایش یابد و به طبع نیروی کار از بزرگ ترین بخش های مردم هستند که با تلاش خود، تولید را محقق می کنند. باوجود اهمیت بالای این مسئله، کشور ما در شرایط خاصی قرار دارد و همین «وضعیت ویژه»، مانند هر کشور دیگری که دچار بحران است، راه حل های دیگری را هم می طلبد. نرخ تورم به شدت بالا رفته و از یک طرف باید همه ساله قدرت خرید مردم را طوری افزایش دهند که لااقل از قدرت واقعی آن نسبت به گذشته کاسته نشود؛ از سوی دیگر اگر این روند منجر به افزایش دوباره تورم شود، ممکن است مشکلات بیشتری را برای معیشت مردم ایجاد کند؛ پس گاهی مجبور می شوند راهی دیگر را انتخاب کنند که هم به قدرت خرید مردم روندی افزایشی دهد و هم موجب تورم نشود.در این میان، مهم ترین مشکل که منجر به ایجاد نارضایتی شد، قانع نکردن نیروی کار، اعم از کارمند و کارگر است. به باور من باید به اندازه کافی برای این طبقه وقت می گذاشتند و به آنها توضیح می دادند که باتوجه به تورم فزاینده موجود در کشور، افزایش دستمزدها احتمال بروز چه مشکلاتی را دارد؛ ضمن اینکه نشان می دادند جدا از مسئله دستمزد، در موارد دیگر، از جمله تامین درآمدهای دولت، نیز از سیاست های غیرتورم زا، مانند اخذ مالیات از ثروتمندان اقدام می کنند.
یعنی شما فکر می کنید در شرایطی که ۵ سال گذشته وضعیت برای فرودستان دشوارتر از هر زمان دیگری بوده، باید باز هم فشار بیشتری به آنها وارد شود؟
من این طور نمی گویم، بلکه می گویم دولت خود بزرگ ترین کارفرمای کشور است و اگر می خواست امسال نیز برمبنای آنچه تاکنون بوده، حقوق کارمندان خود را افزایش دهد، مجبور به خلق پول و افزایش پایه پولی بود. چنانچه وضعیت مالی دولت اسفناک تر از چیزی که ما تصور می کنیم، باشد، آن گاه به ازای افزایش ۵۰ درصدی حقوق کارمندان (برمبنای تورم سال گذشته) مجبور خواهد شد با خلق پول هزینه های جاری خویش را تامین کند، در حالی که ممکن است تورم شدیدی از این محل به تورم عمومی، تحمیل شود و در نتیجه آن تورم فزاینده در کشور رقم بخورد.
مسبب این مشکلات چیست؟
مسبب این مشکلات بی توجهی کامل به کسب درآمدهای پایدار یا همان اخذ مالیات است که در زمان عادی بودن فروش نفت، مشکلات آن خود را نمایان نکرد، اما تحریم ها یک بار دیگر نشان داد که وقتی زیرساخت های لازم برای یک اقتصاد ایجاد نشود، با هر تکانه ممکن است شاهد تبعات ناخوشایندی باشیم.
فکر می کنید موضوع حقوق و دستمزد را چگونه باید حل می کردند؟
به نظرم باید دستمزدها و حقوق به اندازه معقولی افزایش پیدا کند و در کنار این مسئله به وعده خود، یعنی کاهش نرخ تورم در سال جاری هم عمل کنند، زیرا وقتی وعده های پی درپی دولت نامحقق می مانند، دیگر اعتمادی به دولت وجود نخواهد داشت و ممکن است هر کس به روش های دیگری رفتار کند.
دولت برای اینکه موفق شود نرخ تورم را کاهش دهد، چه اقدامی را باید در دستور کار بگذارد؟
از دولت انتظار می رود به بی انضباطی های مالی به ویژه در بخش بودجه پایان دهد. پس از منضبط شدن دستگاه اجرایی، باید دولت فشار بر بانک مرکزی و شبکه بانکی را برای رعایت قوانین و انضباط بیشتر کند. آمارهای متعدد منتشرشده نشان می دهد بانک ها حتی در افزایش پایه پولی و نقدینگی به رقیب جدی دولت تبدیل شده اند و به این ترتیب اگر در گذشته فقط موضوعی چون کسری بودجه می توانست به رشد نقدینگی و افزایش پایه پولی منجر شود، امروز بانک ها با اضافه برداشت های خود از حساب موجود نزد بانک مرکزی و عدم قاطعیتی که بانک مرکزی در مقابل ناترازی بانک ها و تخلفات آنها دارد، به رشد نقدینگی دامن زده اند. باید به این نکته توجه داشته باشیم که امروز از نظر برخی پذیرفتنی نیست که دولت برای تامین حقوق کارمندان خود یا اجرای پروژه های عمرانی به افزایش پایه پولی بپردازد. البته این اقدامات دارای یک توجیه عمومی نیز هست، اما بانک ها برای پروژه های ملی نیست که به رشد نقدینگی دست می زنند و تنها هدف شان سودجویی بیشتر است. ناترازی که امروز در شبکه بانکی کشور وجود دارد و کار را به جایی رسانده که گاه سرمایه برخی از بانک ها منفی شده و بانک مرکزی نیز حاضر نیست از انفعال خود دست بردارد و اینکه کفایت سرمایه بانکی از ۸ درصد به ۵ درصد کاهش پیدا کرده، خود به خود به تورم دامن می زند و اگر این مشکلات را حل نکنند، کشور در شرایط فعلی باقی خواهد ماند و تغییر مثبتی را شاهد نخواهیم بود.
