در این راستا فرامرز توفیقی، نماینده کارگری در شورای ‌عالی کار، در گفت‌وگو با با اشاره به ارقام اعلام‌شده تصریح کرد: به نظر من نتایجی که برخی از مسئولان اعلام می‌کنند، غیرقابل پیش‌بینی نبود‌ زیرا سیاست‌هایی که در کشور اجرا شده به جای اینکه به دنبال فقرزدایی باشد در عمل به «فقرزایی» منجر شد. 

مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید: 

به‌تازگی آمارهای نگران‌کننده‌ای از وضعیت فقر در ایران منتشر شده است. گفته می‌شود بیش از ۳۰ درصد جمعیت کشور تا سال ۹۸ زیر خط فقر بوده‌اند. چه شد که کشور دچار این سطح از نابرابری‌ها شد؟

واقعیت این است که اتفاق خاصی نیفتاد جز اینکه سیاست‌هایی اجرا شد که نتیجه‌ای جز این نمی‌توانست داشته باشد. سیاست تعدیل ساختاری در همه جهان نتایج مشابهی داشته که گسترش فقر یکی از پیامدهای مهم آن است. اگر قصد داریم متوجه شویم چرا امروز کشور ما چنان وضعیت نابرابری دارد که گاه ارقام باورپذیر به نظر نمی‌رسند، باید به همان سیاست‌ها بازگردیم.

منظورتان چیست؟

ببینید ما از ابتدای انقلاب بحث رفع فقر و فقرزدایی را داشتیم. با این حال، پس از گذشت یک دهه سیاست‌هایی را اجرا کردند که در جهان با عنوان تعدیل ساختاری شناخته می‌شود. خصوصی‌سازی اقتصاد همزمان با تضعیف قدرت خرید و چانه‌زنی نیروی کار انجام شد. درنتیجه همان زمانی که برخی در کشور ما شعار می‌دادند که باید فقرزدایی کنیم در عمل «فقرزایی» را ایجاد می‌کردند. پس عجیب نیست که طی دو سال، یعنی از سال ۹۶ تا ۹۸ بیش از ۳۰ درصد کشور ما که حدود ۲۵ میلیون نفر را دربر می‌گیرد، زیر خط فقر مطلق باشند. 

اینجا لازم می‌دانم تاکید کنم برای فقرزدایی نمی‌توان صرفا شعار داد. نه‌تنها شعار نتیجه زیادی ندارد بلکه در مباحثی از این دست، شعار می‌تواند نعل وارونه زدن محسوب شود. ما در زمینه مقابله با فقر نیازمند یک برنامه جامع و عملیاتی هستیم.

نقش تحریم‌ها یا شیوع کرونا را در مشکلات امروز چقدر می‌دانید؟

بعید می‌دانم کسی پیدا شود که ادعا کند تحریم یا کرونا هیچ اثری بر اقتصاد نداشته است. این حرف منطقی نیست اما فکر می‌کنم اگر قصد داشته باشیم در این میان مقصری پیدا کنیم، باید بگوییم کشور ما دچار بحران‌های اقتصادی به نظر من خودخواسته و خودساخته شد؛ یعنی اگر تحریم‌ها که به هر حال سیاست یک ابرقدرت بود را کنار بگذاریم یا شیوع کرونا که خارج از اراده مسئولان بود را نادیده بگیریم، آن‌گاه متوجه می‌شویم سیاست‌های اجراشده تاکنونی مقصر اصلی فقیر شدن کشور ماست. این را حتی بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول هم اذعان می‌کنند. آنها نیز معتقدند اقتصاد ما بیش از اینکه از تحولات جهانی اثر بگیرد، تحت تاثیر بحران‌ها و مشکلات داخلی خود عمل می‌کند.

در این راستا کافی است به این توجه کنیم که سطح مراودات اقتصاد ما با اقتصاد جهانی در یک شرایط نرمال چقدر است. عمده صادرات ما به کشورهای دیگر در حد فروش نفت و گاز خام، تخم‌مرغ، مرغ، گوساله، هندوانه و... است. 

منظورم این است که ما صادرات صنایع با ارزش افزوده بالا مانند ماشین‌آلات صنعتی نداریم و به همین دلیل سهم کمی هم از اقتصاد جهانی داریم. حتی اکنون گفته می‌شود عراقی‌ها هم کمتر تمایل به استفاده از خودروهای ساخت ایران دارند. این در حالی است که همزمان با این افت، صنایع مهمی چون نساجی در ایران ورشکست و تعطیل شد. 

اینها بیانگر آن است که بیماری صنایع در ایران یک بیماری واقعی و جدی است که ریشه آن هم در داخل مرزهای ماست. 

برخی معتقدند صنایع ایران توانایی کافی برای تامین نیازهای کارگران خود را ندارند. با این مسئله چقدر موافق هستید؟

اصلا موافق نیستم زیرا سودده نبودن صنایع ایران نه ناشی از دستمزد بالایی است که به کارگران خود می‌پردازند و نه تعلل نیروی کار. هزینه‌های تولید در ایران به دلایل دیگری بالاست و این فرصت‌طلبانه است که کارفرمایان به جای پرداختن به اصل ماجرا تنها سفره کارگران را هدف می‌گیرند.

چرا با اینکه دستمزد در ایران نسبتا پایین است، با رشد اشتغال مواجه نمی‌شویم؟

از قضا به نکته درستی اشاره کردید. بیشترین جمعیت کشور ما به متولدان نیمه پایانی دهه ۶۰ و نیمه اول دهه ۷۰ برمی‌گردد. ما بخش مهمی از این نسل را روانه دانشگاه‌ها کردیم. درواقع با این کار تقاضای شغل را برای مدتی به تعویق انداختیم. حالا فرزندان کشور دانشگاه رفته و فارغ‌التحصیل شده‌اند اما اکنون هم نه‌تنها کاری نیست که به آنها بدهیم بلکه حتی شرایط کار به نسبت گذشته بدتر شده است. 

این بدتر شدن وضعیت شغل، قبل از هر چیز به قدرت اندک مزد برمی‌گردد؛ یعنی کارگران حقوقی کمتر از نیازهای خود دریافت می‌کنند. اکنون در آمارهای رسمی ادعا می‌شود که ۲۵ درصد از افراد در سن شاغل شدن به شکل خودخواسته‌ای حاضر نیستند وارد بازار کار شوند. از سوی دیگر، ۲۸ درصد متقاضیان نیز پس از چند ماهی که از شاغل شدن آنها می‌گذرد، بازار رسمی کار را رها می‌کنند. پس با وجود افزایش فقر ما با این مواجه شده‌ایم که نیروی کار هم دیگر انگیزه و تمایل چندانی برای خلق ثروت ندارد.

چرا برخی از افراد حاضر هستند بیکار باشند تا شاغل؟

من درباره این مسئله ۵ سال پیش با خبرگزاری تسنیم صحبت مفصلی داشتم. از نظر فرهنگی در جامعه اگر فرد بیکاری فقیر باشد کمتر مورد شماتت و سرزنش قرار می‌گیرد تا کسی که همزمان سر کار می‌رود اما از نظر اقتصادی امکان تامین حداقل نیازهای خود را ندارد. این در حالی است که هدف از اجرای سرکوب دستمزدها چیزی جز این نیست که نیروی کار هزینه کمتری برای کارفرمایان ایجاد کند. 

مسئله فقرای شاغل، مسئله به‌نسبت‌ جدیدی در کشور ما است. این را چقدر واقعی می‌دانید؟

من به‌عنوان کسی که سال‌ها است در شورای ‌عالی کار و به طور مشخص کمیته دستمزد این شورا به‌عنوان نماینده طبقه کارگر حاضر بودم، به شما می‌گویم این مسئله واقعی است. واقعا در کشور ما سهم اصلی را در میان فقرا، شاغلان از آن خود کرده‌اند. 

برای فهم بهتر این مسئله بگذارید کمی به عقب برویم. بنابر تاکید قانون کار ایران، حداقل مزد جدا از شدت کار باید آن‌قدر باشد که حداقل‌های معیشتی یک خانوار متعارف را تامین کند. در بهمن ۹۹ مذاکرات کمیته دستمزد به این انجامید که کارفرمایان و دولت پذیرفتند که حداقل هزینه‌های معیشتی در کشور ما ۷ میلیون تومان در ماه است. اما مزدی که تصویب شد در بهترین حالت ماهی ۴ میلیون تومان به سفره کارگران اضافه می‌کند.

حالا ۸ ماه از زمان تصویب سبد حداقلی معیشتی می‌گذرد و آخرین گزارش‌هایی که زیر نظر خود من در کمیته دستمزد محاسبه شده، از این سخن می‌گوید که حداقل هزینه‌های زندگی یک خانوار به بیش از ۱۰ میلیون تومان رسیده است. حالا تصور کنید کارگری را که باید هزینه‌های خود و خانواده‌اش را با ماهی ۴ میلیون تومان بپردازد. من تاکید می‌کنم این شکاف یک واقعیت در زندگی تقریبا همه کارگران ایران است؛ یعنی تقریبا همه کارگران ایران از گرفتن مزدی که بتواند هزینه‌های حداقلی زندگی آنها را تامین کند، ناتوان هستند.

به همین دلیل هم فکر می‌کنم فقر در کشور ما رو به افزایش است. به همین دلیل اعلام می‌کنیم اگر تا پیش از این چیزی به اسم طبقه متوسط در کشور داشتیم، یکسره این طبقه ذوب شده و به فرودستان تبدیل شده است. به این ترتیب می‌توانیم بگوییم نیروی کار در ایران اعم از یدی و ذهنی یکسره فقیر و فقیرتر شده است. این روند هم تنها به سال‌های ۹۶ تا ۹۸ منحصر نمی‌شود زیرا در طول دهه ۹۰ ادامه داشته و از سال ۹۷ به این سو شیب فقر بیشتر شده است.

فکر می‌کنید این مطالبات انباشته شده پاسخ خواهند گرفت؟

من نمی‌توانم چنین چیزی را پیش‌بینی کنم. واقعا در ایران حداقل پیش‌بینی کردن کاری دشوار است و من از آن خودداری می‌کنم اما می‌توانم بگویم آرزوی کسی چون من همین است. چه اتفاقی می‌تواند از این بهتر باشد که سیاست‌های غلط را خود مسئولان کنار بگذارند؟ چه اتفاقی میمون‌تر از این است که نگاه سیاست‌گذاران کشور ما به مسئله مزد و معیشت تغییر کند؛ حتی به برنامه‌ و برنامه‌ریزی طور دیگری نگاه کنند و مسائل را دقیق‌تر ببینند؟

بگذارید راحت‌تر صحبت کنم. گاهی با نمایندگان کارگری شورای‌ عالی کار که صحبت می‌کنیم، با خود می‌گوییم با این وضعیت معیشتی و حداقل دستمزد افراد تنها روی کاغذ می‌توانند زنده باشند. این البته نکته خارق‌العاده‌ای نیست که ما فهمیده باشیم. 

مسئولان به طور مشخص آنها که در مسئله تعیین حداقل دستمزد دخیل هستند هم این مسئله را می‌دانند. اما هیچ‌کدام حاضر نیستند برای معاش کارگران وارد گود شوند. واقعا اگر قرار باشد امسال همچون سال‌های گذشته مسئله تعیین مزد را سر هم آورند، جامعه را بیش از پیش دچار مشکل کرده‌اند. من واقعا از وزرا و مسئولانی که ادعا دارند تولید تنها مسئله اصلی است بخواهم دست‌کم یک فرمولی به خانوارهای کارگری کشور ارائه کنند که چطور با این نداری می‌توانند زنده و امیدوار باقی بمانند. منظورم این نیست که راهکار دوام آوردن در یک ماه کامل را بدهند، نه‌تنها کافی است بگویند چگونه می‌توان در نیمی از ماه با ۴ میلیون تومان یک خانواده‌ را طوری اداره کرد که سلامت، امنیت، آموزش و آرامش خود را از دست ندهیم.

شما به‌عنوان یک فعال کارگری، شرایط زیستی کارگران را چطور می‌بینید؟

اگر بخواهم صریح صحبت کنم باید بگویم طبقه کارگر ایران دچار شرایط ناخوشایندی شده است. واقعیت این است که ما و دیگر هم‌طبقه‌ای‌های خود حتی از خانواده‌های خود گذشته‌ایم. صبح اول وقت از خانه خارج می‌شویم و تا آخر شب به دنبال کارهایی هستیم که حداقلی از درآمد را برای‌مان به همراه آورد. 

کمتر کارگری را دیده‌ام که فکر کند یکی دو سال آینده ممکن است گشایشی ایجاد شود و زندگی روی دیگر خود را به ما نشان دهد. متاسفانه دولت جدید هم نشان داده احتمالا مانند دولت‌های پیشین به دنبال تعدیل ساختاری و تداوم خصوصی‌سازی‌ها است. پس کارگران هم به‌خوبی فهمیده‌اند شکاف مزد و معیشت آنها افزایش خواهد است.

‌چند ماه پیش به نقل از نشریه «فوربس» گفته شد تعداد میلیونرهای ایران در دوره کرونا رشد کرد و اکنون در کشور ۲۵۰ هزار میلیونر زندگی می‌کنند. در میان این رشد کلان سرمایه‌داران و این فقر رابطه‌ای وجود ندارد؟

دقیقا درست می‌گویید. نه‌تنها ربطی میان این دو وجود دارد بلکه اولی علت دومی است؛ یعنی در کشوری که در میانه بحران اقتصادی آن تعداد میلیونرهای آن از عربستان سعودی بیشتر می‌شود، جای تعجبی ندارد که فقرای آن دو برابر شود. از قضا همین نکته نشان می‌دهد حتی در اوج تحریم، بحران و کرونا نیز خلق ثروت در کشور ما ادامه دارد اما وقتی نظام بانکی و مالیاتی ایران به سود و در خدمت سرمایه‌داران است به جای اینکه نفع این تولید ثروت به همه مردم برسد تنها اندکی از آن بهره‌مند می‌شوند. در کشوری که شفافیت وجود ندارد و رشد اقتصادی آن برای مدت‌ها منفی بوده و همزمان تعداد میلیونرهای آن از دیگر کشورهای منطقه جلو زده و در مقابل همین اشراف نوکیسه، جمعیت ۲۵ میلیون نفری افراد زیر خط فقر مطلق قرار دارد، باید تاکید کرد کل نظام اقتصادی و خلق ثروت ناعادلانه و علیه عدالت اجتماعی شکل گرفته است.

با توجه به آمارهایی که دارید، اکنون مزد می‌تواند چند درصد از هزینه خانوار را تامین کند؟

در مهرماه این سهم به ۳۲ درصد رسید.

مطمئن هستید؟ گفته می‌شد مزد سهم ۳۹ درصدی از هزینه‌ها را تامین می‌کند؟

آماری که من به شما اعلام کردم درست بود زیرا به‌تازگی آن را محاسبه کردیم. آمار ۳۹ درصدی که شما می‌گویید برای شهریور است و در عرض همین یک ماه ۷ درصد از قدرت مزد کاسته شد.

در ابتدای سال این سهم چقدر بود؟

در ابتدای سال که مزد ۴ میلیونی تصویب شد، سهم مزد از کل هزینه‌ها به ۴۸ درصد رسیده بود. فکر می‌کنم همین ارقام به خوبی نشان می‌دهد تورم خوراکی‌ و مسکن با چه سرعتی قدرت خرید طبقه کارگر را ذوب می‌کند. بنا بر پیش‌بینی‌ها این احتمال به‌طور جدی وجود دارد که مزد تا پایان سال تنها بتواند سهم ۲۰ تا ۲۵ درصدی در تامین هزینه‌های زندگی را داشته باشد؛ رقمی که هیچ گاه مشابه آن را من به یاد ندارم.