«رامین مهمانپرست» سخنگوی سابق وزارت خارجه از جمله کسانی است که معتقد است نباید در خصوص برجام از سوی هیچ یک از طرفین زیاده خواهی صورت بگیرد، او در این باره می گوید:« شرط بازگشت برجام به حالت اولیه این است که تحریم ها باید لغو شود و هیچ موضوع غیر مرتبطی را نباید وارد برجام کنند و نباید در این خصوص زیاده خواهی کنند.» یکی از موضوعاتی که باعث شده برجام دچار کش و قوس شود و زمان احیای توافق هسته ای مدام به تاخیر انداخته شود این است که تندروهای داخلی و کاسبان تحریم تمایل به چیزی بیشتر از برجام روحانی دارند و آمریکا هم بعضا نشان می دهد زیاده خواهی را در دستور کار دارد. در همین رابطه و برای بررسی ابعاد بیشتر این موضوع با سخنگوی پیشین وزارت خارجه گفتگو کردیم که در ادامه می خوانید، با گسترش نیوز همراه باشید.

آقای مهمانپرست؛ ارزیابی شما از پیشرفت برجام و روند مذاکرات هسته ای در دولت سیزدهم چیست؟

بحث هایی در مورد مذاکرات برجام انجام شده است ؛ مواضع طرفین را کاملا مشخص کرده است. مواضع تیم مذاکره کننده ما و چهارچوب های ما کاملا معلوم است، براساس توافق برجام در صورتی که طرف مقابل به تعهدات خود عمل کند و ما هم به تعهدات خود عمل می کنیم. شرط بازگشت برجام به حالت اولیه این است که تحریم ها باید لغو شود و در عمل باید معلوم شود که روابط اقتصادی به حالت طبیعی برگشته است. هیچ موضوع غیر مرتبطی را نباید وارد برجام کنند و نباید در این خصوص زیاده خواهی کنند. تمام اقداماتی که در توافق برجام انجام شده است باید لحاظ شود و تحریم هایی که قبل و بعد از دوره ترامپ اجرا شده باید لغاو شود این ها مواضع کاملا روشن طرف ایرانی است.

با این تفاسیر علت این همه تاخیر در به نتیجه رسیدن مذاکرات را باید در چه عواملی جستجو کرد؟

طرف غربی سعی می کند مقاومت کند و امتیازات بیشتری را بگیرد و موضوعاتی جدید را در دستور کار وارد کند و با تحلیل های مختلفی این کار را انجام می دهد. بخش مهمی در طرف غربی وجود دارد که معتقد است شرایط فشار های اقتصادی روی ایران به صورتی است که ما مجبوریم بسیاری از نکاتی را که غرب خارج از قائده برجام وارد می کند بپذیریم. آن ها فکر می کنند به دلیل فشار های تحریمی ما مشکل کسری بودجه داریم و یا نمی توانیم از ظرفیت های اقتصادی کشورمان به خوبی بهره ببریم. از این رو اگر این فشار ها ادامه پیدا کند ما ناچار به توافقی خواهیم شد و از برخی از صحبت های مسئولین ما در دولت قبل و حتی برخی موضوعاتی که امروز در رابطه با اقتصاد مطرح است این طور بر می آید که آنها می خواهند استفاده ای ببرند تا اگر تحریم ها لغو نشود ما دچار مشکلاتی جدی می شویم و این فشار می تواند ما را وادار به یک مذاکره کند که در این بین آنها منافع بیشتری کسب می کنند. این تحلیلی است که به نظر می رسد در ذهن طرف غربی وجود دارد و از این رو مقاومت می کند و مرتبا مذاکرات را طولانی می کند. در وقفه ای که برای مذاکرات صورت گرفت.

این تاخیر و هیجانات مدامی که به بازار و قیمت ها پس از هر خبری از مذاکرات وارد می شود نهایتا چه تاثیرات دراز مدتی دارد؟

به نظر می رسد این وقفه می تواند جنبه مثبت داشته باشد اولا ما در عمل باید ثابت کنیم که اقتصاد کشور ما اگر چه تحت تاثیر تحریم ها ضعیف شده است ولی بخاطر برجام نباید قفل شود و ما باید رد عمل این را ثابت کنیم که راه خنثی کردن تحریم ها و راه توسعه اقتصادی با سایر کشور ها به ویژه همسایگان و طرح های مختلفی که می تواند افزایش کمی و کیفی تولید را در داخل به دنبال داشته باشد و ورود تولید کنندگان ما را به بازار های صادراتی زمینه سازی کند را در دستور کار قرار بدهیم. اگر از این فرصت وقفه برای نمایش طراحی های مسئولین اجرایی کشور در زمینه خنثی سازی تحریم استفاده شود این امر به نقطه قوت ما در مذاکرات تبدیل می شود. یعنی آن فشار ها نتوانسته است تاثیری بگذارد و ما راه خودمان را طی می کنیم. توافق یا باید با تعهدات کامل طرفین صورت بگیرد و یا برای ما اولویت پیدا نمی کند و ما مسیر اقتصاد خودمان را طی می کنیم.

شاید طرف غربی هم می خواهد از این فرصت زمانی دو بهره را ببرد. یک بهره اینکه فکر می کند گذشت زمان فشار های اقتصادی را و بحث کسری بودجه را و نارضایتی مردم را افزایش می دهد و فشار های مردم به دلیل شرایط سخت باعث امتیاز دادن دولت می شود تا زودتر به یک توافق برسند.

فکر می کنید موضوع اوکراین و جنگ روسیه و این کشور هم می تواند در روند مذاکرات تاثیری بگذارد؟

  احتمالا برخی اتفاقات به بحران اوکراین مربوط است که امنیت اروپا و تامین انرژی را در این منطقه به خطر انداخته است. شاید می خواهند ببینند در یک دوره زمانی فاصله ای که می افتد چه تاثیری می گذارد و آیا می توانند این بحران را کنترل کنند یا نه؟! و اگر کمبود انرژی در اروپا آثار اقتصادی سنگینی دارد شاید مجبور شوند از طریق باز کردن مسیر همکاری با ایران نفت و گازی را که روس ها برای اروپا تامین می کردند جبران کنند.

برخی شعار های رئیس جمهور قائل به این موضوع است که وقفه در مذاکرات یا حتی عدم دستیابی به توافق تاثیری در سفره مردم ندارد، این گزاره را تا چه اندازه دقیق می دانید؟

برجام با سیاست خارجی فرق دارد. اگر بگوییم اقتصاد کشور را به برجام گره نمی زنیم این می تواند شعار درستی باشد. چون ما باید راه مقاوم کردن اقتصاد را پیدا کنیم. خنثی کردن تحریم ها از طریق توسعه روابط با سایر کشور ها باید در دستور کار ما باشد، شاید اقتصاد رد شرایط تحریمی آسیب های زیادی ببیند. قطعا این محدودیت ها و تحریم ها دست و پای فعالین اقتصادی را می بندد و هزینه های سنگینی را به ما تحمیل می کند. ولی در همین شرایط هم ما می توانیم با خلاقیت هایی که در سیاست خارجی به کار می بریم و با اصلاح ساختار اقتصادی داخل بتوانیم وضعیتی چابک تر پیدا کنیم و هزینه ها را کم کنیم و افزایش درآمد داشته باشیم و وابستگی اقتصاد را به درآمد های نفتی کاهش بدهیم و با رویه ای جدید که دنبال می کنیم فشار هایی که بخاطر تحریم وارد می شود را کم اثر تر کنیم.

به این منظور باید جراحی های بزرگی را در داخل انجام بدهیم ما امروز یک اقتصاد بیمار و یک ساختار اقتصادی غلط داریم و هزینه های سنگین دولتی در بودجه مشاهده می شود وقتی رقم ردیف بودجه شرکت های دولتی ما بیش از دو برابر ردیف بودجه عمومی دولت است به این معنی است که هزینه های خیلی سنگین چندین برابر استاندارد های بین المللی به اقتصاد کشور فشار می آورد و این مشکل جدی ما در این بخش است وقتی اقتصاد ما دولتی ادامه می شود به این معنی است که ما بخش خصوصی ضعیفی داریم که اجازه فعالیت و رشد رد حد درست خود را ندارد و از طرف دیگر وقتی فکر دولتی در اقتصاد حاکم می شود به صورت طبیعی بی انگیزگی و کارایی پایینتر و مشکلات فساد و تبعیض و رانت و ...  را نیز به دنبال خود خواهد داشت اگر قرار است عدم گره زدن اقتصاد کشور به برجام تحقق پیدا کند شرط این است که ما جراحی های بزرگ اقتصادی را در داخل شروع کنیم و در سیاست خارجی خود توجه جدی به دیپلماسی اقتصادی داشته باشیم و از همه ظرفیت های آن بهره ببریم.

این موضوع چقدر زمان خواهد برد؟

کارهای اقتصادی زمان بر است وقتی می خواهید ریل کار اقتصادی را در کشور تغییر بدهید حتما باید برنامه های طولانی مدت و میان مدت و بلند مدت را پیش بینی کنید. باید زمان قابل توجهی برای آثار اساسی آن در نظر گرفت. اگر قرار باشد این جراحی ها صورت بگیرد و زمان هم ببرد باید در این فاصله چه اقداماتی انجام بدهیم که هم به قشر ضعیفمان آسیب نرسد و یا از آنها حمایت شود و هم مقدمات ایجاد اشتغال و امید و درآمد برای جوانان و مردم فراهم شود این ها راه حل دارد برخی از این ها به صورت کوتاه مدت قابل اجرا است و سریعتر جواب می دهد و حداقل قشر ضعیف را حمایت می کند. چنین برنامه هایی موجود است و می تواند طی تغییر ساختار های اقتصادی و جراحی به کمک قشر ضعیف برسد و در میان مدت به جهت ایجاد اشتغال و درآمد زایی برای جوان ها نقش آفرینی کند و در بلند مدت شاهد تغییر زیر ساخت ها و تقویت آنها باشیم و حرکت بزرگی به سمت اقتصاد شکوفایی که با استفاده از همه مزیت های کشور می توان از آن بهره برد حرکت کنیم.

با این تفاسیر خودکفایی به شکلی که ما بتوانیم دست برتر را در مذاکرات داشته باشیم نیازمند چه بسترهایی است؟

 من از مدت ها قبل اشاره کرده بودم که اگر قرار است در مذاکرات دست برتر را داشته باشیم و به توفیقاتی برسیم باید از موضع اقتدار وارد مذاکره شویم نه از موضع درخواست و نیازمند بودن به نتیجه توافق. این در شرایطی میسر است که واقعا برنامه هایی داشته باشیم و بتوانیم ضعف های داخل کشور را برطرف کنیم. اگر شاهد تصمیمات شجاعانه ای باشیم یعنی جراحی های بزرگ صورت بگیرد و توجه به بخش خصوصی به طور جدی مورد نظر مسئولین باشد و بخش های دولتی هزینه بر و فساد زا کوچک و چابک شوند و برنامه هایی برای دسترسی به بازار های صادراتی تدوین شده باشد طرف مقابل متوجه خواهد شد که ما قصد داریم مسیر درستی را دنبال کنیم و ساختار ها را اصلاح می کنیم و متوجه خواهد شد که فشار ها تاثیری ندارد و سعی می شود توافق هر چه سریعتر و بر سر منافع طرفین باشد. ما هم زمان با مذاکرات باید شاهد تغییرات و تصمیمات اقتصادی در ساختار های داخلی کشور باشیم.

راهکار پیشنهادی شما چیست؟

 پیشنهاد من این بود که معاونت اقتصادی وزارت خارجه باید منحل شود. چون استدلال من این است که وقتی معاونت اقتصادی و معاونت سیاسی را در ساختار وزارت امور خارجه می گذاریم این وضعیت توان وزارت امور خارجه را در دیپلماسی کاهش می دهد. معاونت اقتصادی به تنهایی نمی تواند در کار هیا اقتصادی و در ریز روابط دو جانبه ورود کند و فقط باید بحث های کلی را داشته باشد. در کنار آن هم باید معاونت سیاسی تعریف کرد که یک معاون باید با تمامی کشور ها روابط دو جانبه را پیگیری کند. یک نفر زمان و توان کافی برای این برنامه را ندارد و باید از زیر مجموعه اش استفاده کند. ادارات کل هر چه افراد توانا را در راس داشته باشند باز هم سطح تشکیلاتی آنها اداره کل است. و این وضعیت در تنظیم روابط و توسعه روابط اثر منفی می گذارد. ضمن اینکه ممکن است چیزی را در ذهن تداعی کند که چون ما معاونت سیاسی هستیم پس کارهای اقتصادی چندان اولویت ما نیست چون ما معاونت اقتصادی داریم. ضعف بعدی این است که هم در دولت قبل و هم در دولت فعلی معاون سیاسی وزارت امور خارجه مسئول گفتگو های برجام نیز هست و وقت زیادی از آن معاونت گرفته می شود رد چنین ساختاری روابط دو جانبه و همکاری های چند جانبه آسیبی جدی می بیند. پیشنهاد من این بود که باید ساختار وزارت امور خارجه را تغییر بدهیم معاونت اقتصادی باید منحل شود و باید به جای اینکه یک معاون اقتاصادی و یک معاون سیاسی داشته باشیم باید پنج معاونت منطقه ای تعریف کنیم و هر معاون در حدود 25 کشور را تحت پوشش داشته باشد تا بتواند وقت بگذارد و به آنها برسد. همه معاونت های منطقه ای اولویت اول توسعه روابط خود را در کار اقتصادی داشته باشند یعنی به جای اینکه تنها یک معاونت مسئول کار اقتصادی باشد تمام معاونت های منطقه ای و کل کشور های جهان را باید با اولویت توسعه روابط اقتصادی در دستور کار داشت. یعنی ظرفیت دیپلماسی اقتصادی وزارت خارجه را به شدت افزایش بدهیم و همه را درگیر این کار کنیم و روابط دو جانبه اولویت اصلی کار وزارت امور خارجه است باید از همه ظرفیت های کشور هایی که با ما دوست هستند و می خواهند با ما منافع مشترک داشته باشند بهره ببریم. سپس باید همکاری های منطقه ای و چند جانبه را تقویت کنیم و قراردادهایی ببندیم که بتواند در دیپلماسی اقتصادی به تولید کننده و صادر کننده ما کمک کند همه فعالیت ها باید با این دید باشد که بتواند برای کشور ما منافع اقتصادی ایجاد کند و به عبارتی در چهارچوب اصلی دیپلماسی اقتصادی تعریف شود.

در مورد درگیری میان اوکراین و روسیه چه دیدگاهی دارید؟ فکر میکنید این تنش تا چه مدت زمانی ادامه دار باشد؟

درگیری بین روسیه و اوکراین از زوایای مختلفی قابل بررسی است یک نگاه این است که ببینیم برندگان و بازندگان این درگیری چه کسانی هستند؟! مهمترین برندگان این درگیری سه کشور هستند. اول آمریکا که رقیبی دیرینه و سرسخت به نام روسیه دارد. با درگیر شدن روسیه در اوکراین وضعیت برای آمریکایی ها خوش آیند خواهد بود چون شاهد تضعیف و یا زمین گیر شدن روسیه خواهند بود، اتحادیه اروپا شریک قدیمی آمریکا بود که رفته رفته ادعای استقلال داشت و در مساله نظامی گری به دنبال مستقل شدن بود ولی باز هم احساس وابستگی جدی و شدید به آمریکا خواهد کرد و برای سالیان طولانی دیگر به استقلال از آمریکا فکر نخواهد کرد. امروز اروپا به جهت تامین امنیت و انرژی دچار مشکل جدی است و از هر دو بعد به آمریکا وابسته تر می شود. از این رو آمریکایی ها برداشتی پیروزمندانه از این درگیری خواهند داشت. دومین پیروز این درگیری چین است وقتی غارب و روسیه ردگیر هستند چین می تواند اهداف خود را با سرعت بیشتری دنبال کند و سریعتر به جایگاهی که به دنبال آن بود برسد.

 فکر می کنید در نهایت روس ها از این جنگ چه هدفی را دنبال می کنند؟ آیا موضوع به عضویت اوکراین در ناتو خلاصه می شود؟

روس ها فکر می کنند با ورود به اوکراین توانسته اند کشور های دیگری را که در حیاط خلوت روسیه هستند از هر گونه انگیزه های نزدیکی به غرب پرهیز بدهند. روسیه می داند که در تثبیت حوزه امنیت ملی اش دچار مشکلات اقتصادی خواهد شد و شاید نفت و گاز روسیه تحریم شود ولی همین تحریم موجب افزایش قیمت نفت و گاز روسیه می شود و از محل دیگری مجددا می تواند زیان های اقتصادی روسیه را تا حدی تامین کند از این رو اولویت اول روسیه از این تجاوز بحث اقتصادی نیست بلکه بحث امنیت ملی و بحث های سیاسی است که روسیه فکر می کند از این طریق و با این اقدام به این هدف دسترسی پیدا کرده است. در نهایت بزرگترین بازنده این بحران بعد از اوکراین که درگیر شده، قطعا اروپا است. کشور های اروپایی از این پس باید خود را به آمریکاییها وابسته تر احساس کنند. از این رو می توان این تحلیل را پذیرفت که کسانی گفته اند آمریکاییها اوکراین را تحریک کرده اند تا به این شکل وارد تقابل با روسیه شود. اینکه این بحران را نوعی طراحی آمریکایی بدانیم چندان بعید و دور از ذهن نیست. با این اتفاق آمریکایی ها برگ های برنده زیادی را برای خود ترسیم کردند.

اتفاقی که از جمله حواشی پررنگ جنگ میان اوکراین و روسیه مطرح می شود، بسته پیشنهادی روسیه برای برجام بود که شرط و شروط جدید پیش پای ایران گذاشت و کار را سخت تر کرد، در این باره چه دیدگاهی دارید؟ آیا در نتیجه نهایی تاثیرگذار است؟

من فکر نمی کنم که شرط و شروط روسیه در نتیجه نهایی برجام تاثیری داشته باشد. آنچه که در برجام تعیین کننده است این خواهد بود که چهارچوب مطالبات ما از کشور های غربی و طرفین برجام معلوم است اگر آن ها آمادگی عمل کردن به تعهدات خود را داشته باشند بحث های حاشیه ای کمتر اثر می گذارد و من در به نتیجه رسیدن برجام خوشبین هستم. چون از قبل نیز عقیده داشتم برجام به سرانجام می رسد ولی دوره ای شش ماهه تا یک ساله زمان می برد ولی انجام می شود امروز هم عقیده دارم هم ما به شدت موافق به نتیجه رسیدن هر چه سریعتر برجام هستیم تا بتوانیم فشار ها و محدودیت ها را کاهش بدهیم و هم اینکه طرف غربی به شدت نیازمند این توافق است غارب هم نگران این است که در بحث هسته ای ما به نقطه ای بازگشت ناپذیر برسیم و هم از طرفی بحران روسیه و اوکراین و بحث انرژی و سوخت و بحث هایی که در کشور های اروپایی مطرح است به مساله برجام و رفع تحریم ها وابسته است تا نفت و گاز ایران بتواند جایگزین صادرات انرژی روسیه به اروپا شود.