ظریف در این گفت و گو با تشریح رویداد انتخاباتی امریکا از دلایل شکست ترامپ سخن می گوید و با اشاره به شناخت دیرینه اش از جوبایدن، رئیس جمهور منتخب امریکا، چشم انداز رویکرد احتمالی دولت او به ویژه در زمینه بازگشت به پیمان های بین المللی از جمله اجرای برجام را ترسیم می کند. در حالی که برخی جریان های داخلی از امکان رفع تحریم ها با توجه به روند تحریم های همه جانبه ترامپ، ابراز دلسردی می کنند و از ترجیح حفظ وضع موجود سخن می گویند، وزیر امور خارجه ایران برداشتن یگ گام از سوی دولت بایدن و آن هم رفع تحریم ها را برای حفظ برجام چاره ساز می داند. امیدواری ظریف در این گفت و گو از وقوع اتفاقات مثبت و زودهنگامی در زمینه رفع تحریم ها خبر داده است. با هم این گفت و گو را می خوانیم.

خبرداغ: کاهش باورنکردنی قیمت مسکن+جزئیات

انتخابات ریاست جمهوری امریکا برگزار شد و چنان که نظرسنجی ها و پیش بینی ها حکایت می کرد، آقای ترامپ در یک رقابت نزدیک از آقای جو بایدن شکست خورد. تحولات مربوط به این رقابت را چگونه ارزیابی می کنید؟

تحولات مربوط به انتخابات ریاست جمهوری امریکا تقریباً با تنشی که از قبل هم قابل پیش بینی بود، جریان دارد و این انتخابات برخلاف سایر انتخابات پیشین در امریکا نشان دهنده یک انتقال بی سروصدای قدرت نیست. این ویژگی هم در شخصیت آقای ترامپ وجود داشته و هست که حاضر است هر کاری کند تا دوباره به قدرت برسد.

ما حتی امروز هم در نیویورک تایمز خواندیم که آقای ترامپ برای پیروزی در انتخابات ریاست جمهوری برنامه داشته که حتی به ایران هم حمله کند. ایشان همه اقدامات و سیاست هایی را که بعد از نوامبر ۲۰۱۶ (که انتخابات قبلی را برنده شد) در برنامه خود قرار داد، بر این اساس تنظیم کرده بود که چگونه دوباره انتخاب شود. بنابراین همه پیش بینی می کردند که ایشان به این راحتی دست از سر کاخ سفید برندارد. از سوی دیگر، بر اساس همه تحلیل ها اگر فشار شدید کرونا هم نبود، احتمال بسیاری وجود داشت که کماکان رأی بیاورد؛ ولی مجموعه ای از شرایط داخلی باعث شد وی شکست بخورد.

در همین چارچوب طرح چند نکته بعد از انتخابات امریکا ضروری است؛ یکی شکاف عجیبی است که در جامعه امریکا اتفاق افتاده است. شاید جامعه امریکا بعد از جنگ داخلی هیچگاه به اندازه امروز دوقطبی نبوده و این دوقطبی کاملاً مشخص و پرخشونت و پرتنش است. بر اساس آنچه آمار نشان می دهد طرفداران آقای ترامپ در ماه های گذشته بیشترین خرید سلاح در امریکا را داشته اند و این اتفاق بویژه در مناطقی که به طور سنتی طرفدار جمهوریخواهان بوده است، صورت گرفته است.من نمی گویم فردا در امریکا جنگ می شود.

اما امریکا فضای بسیار پرتنشی دارد و روش آقای ترامپ کنترل تنش نیست بلکه دامن زدن به تشنج و تنش است و این روش در همه توئیت های ایشان بعد از اعلام نتایج مشهود بود. البته همه می دانستند که آقای ترامپ در روز اول رأی بیشتری خواهد آورد زیرا به طور معمول و بر اساس سنت رأی دادن در امریکا، جمهوریخواهان و مخصوصاً طرفداران آقای ترامپ رأی حضوری می دهند و دموکرات ها و خصوصاً اقلیت ها به دلیل وجود برخی تبعیض های نهادینه شده و خشونت های سیستمی، ترجیح می دهند به وسیله پست و زودتر رأی دهند. به عنوان مثال، آقای فرید زکریا پیش بینی کرده بود که آقای ترامپ حتماً در شب اول رأی بالاتری خواهد داشت اما میزان رأی بتدریج تغییر خواهد کرد. حتی یک رهبر خارجی همان شب به آقای ترامپ تبریک هم گفت. آقای ترامپ هم تمام تلاش خود را کرد و هنوز هم اقدامات خود را از مسیرهای حقوقی و دادگاه ها انجام می دهد که جلوی شکست خود را بگیرد.

این مسأله شرایط پیچیده ای را برای امریکا ایجاد کرده که یکی از نتایج آن این است که در فاصله هفتاد و چند روز از انتخابات تا روز تحلیف که معمولاً به عنوان فاصله انتقال قدرت در نظر گرفته می شود و رئیس جمهوری منتخب می تواند با یک تیم بسیار گسترده ای اقدامات مربوط به فرآیند انتقال قدرت را انجام دهد، کار انتقال از آقای ترامپ به آقای بایدن با سهولت انجام نخواهد شد. الان گفته می شود تیم انتقالی آقای بایدن شامل ۵۰۰ نفر هستند که اقدامات خود را برای تحویل کارها تا ۲۰ ژانویه آغاز کرده اند تا انتقال قدرت بی دردسر صورت گیرد. اما بسیار واضح است که این اتفاق رخ نخواهد داد.

برای آغاز این فرآیند تاکنون دو هفته زمان از دست رفته است و در ۷۰ روز این ۲ هفته زمان زیادی است. بنابراین اگر با این فرض که مزاحمت های آقای ترامپ متوقف شود و انتخاب آقای بایدن به عنوان رئیس جمهوری قطعی شود، ایشان با یک شرایط معمول و سنتی به کاخ سفید نخواهد رفت.
آقای بیل برنز به عنوان یک دیپلمات باسابقه امریکا ماه گذشته در مقاله ای پیش بینی کرده بود که در صورت پیروزی آقای بایدن، آقای ترامپ برای انتقال قدرت همراهی نخواهد کرد. بنابراین آنچه امروز مشاهده می کنیم یک اتفاق غیرقابل تصور و غیرقابل پیش بینی نبوده است. آقای ترامپ با توجه به ویژگی های شخصی اش و پایگاه داخلی ای که در چهار سال گذشته برای خود درست کرده است، یک گفتمان تفرقه را در داخل امریکا دنبال کرده است، یعنی همان کاری که در دنیا انجام داد. بنابراین به نظر می رسد امریکا دوران پرتنشی را در داخل خود خواهد داشت.

یکی از وجوه رویکرد سیاست خارجی ما، رفتار خارجی دولت آقای ترامپ بود. آنچه دولت ترامپ در عرصه خارجی انجام داد برای همه دنیا و از جمله ایران دارای اهمیت بود، به خاطر به چالش کشیدن خیلی از پیمان ها. این دیدگاه شکل گرفته که دنیا با دموکرات ها بهتر می تواند کنار بیاید و به رویکردی که بر مبنای تفاهم باشد اقبال بیشتری نشان می دهد. آقای بایدن قبل از انتخابات وعده بازگشت به خیلی از پیمان هایی را که ترامپ از آنها بیرون آمده بود، مطرح کرد. فکر می کنید چه تفاوت معناداری بین این دو از این نظر وجود دارد؟

در این رابطه چند نکته وجود دارد. ما باید این واقعیت را بپذیریم که شکست آقای ترامپ در داخل امریکا بر اساس سیاست خارجی نبود. یعنی ایشان به دلیل مسائل داخلی از جمله مسائل اقتصادی و شیوع کرونا شکست خورد.

از طرف دیگر آقای ترامپ یک شخصیت قانون گریز داشت و سوءاستفاده های زیادی از سمت خود داشت و این هم دلیل دیگری برای شکست ایشان است.
متاسفانه کمتر شاهد بودیم که سیاست خارجی بسیار خطرناک آقای ترامپ در دنیا نقش زیادی در شکست داخلی او داشته باشد و این یک نکته قابل توجه درباره جهت گیری جامعه امریکا است و باید برای کل دنیا هم زنگ خطری باشد و متوجه باشند که جامعه امریکا به سمت تندروی گرایش نشان داده است.

نکته دوم این است که سیاست خارجی آقای ترامپ یکی از ناموفق ترین سیاست های خارجی امریکا در تاریخ بود و این کشور را به یک عنصر یاغی تبدیل کرد. امریکا در مقام یک کشور قدرتمند به نحوی عمل کرد که بسیاری صرفاً به خاطر اجبار و ترس از قلدری او حرف این کشور را گوش می کردند. مثل یک قلدر چاقوکشی که سر کوچه می ایستد و هر کسی از جلوی او رد می شود، سعی می کند طوری برود که به او نخورد و ممکن است دستی هم روی سینه بگذارد که خودش را نجات دهد. امریکا مخصوصاً در این چند سال این گونه رفتار کرد.

اما تردیدی وجود ندارد که محققان داخل و خارج امریکا، آقای پمپئو را بدترین وزیر خارجه امریکا می دانند. در یکی از جدیدترین مقالاتی که در روزنامه های امریکایی منتشر شد، مجدداً آقای پمپئو بدترین وزیر خارجه این کشور توصیف شده است. با در نظر گرفتن این شرایط، اروپایی ها باید از دوران آقای ترامپ درس گرفته باشند و با توجه به اینکه سیاست خارجی از موضوعات مهم انتخاباتی امریکا نبود، نباید اجازه دهند که مصالح و آینده آنها در واشنگتن تعیین شود. اروپایی ها باید بدانند که اگر اجازه دهند به جای اینکه پایتخت های خودشان سیاست خارجی و روابط بین المللی خودشان را تعیین کند، این کار را واشنگتن انجام دهد آینده خوبی نخواهند داشت.

خبرجدید: علی صادقی از همسر زیبایش رونمایی کرد+عکس دیده نشده

به طور طبیعی در دوره آقای بایدن، رابطه معقول تری میان اروپا و امریکا وجود خواهد داشت. امریکا یکجانبه گرایی کمتری را اتخاذ می کند چون این کشور هیچگاه این رویکرد را صد درصد کنار نگذاشته است.

از سوی دیگر مسأله تحولات جهانی هم مطرح است که کرونا آنها را تشدید کرده و آن حرکت قدرت از غرب به شرق است. این واقعیتی است که قبلاً وجود داشته، الان هم وجود دارد و در آینده و در دوران آقای بایدن هم وجود خواهد داشت. میزان موفقیت و شکست آقای بایدن در صحنه بین المللی به این بستگی دارد که چقدر تلاش کند خودش و امریکا را با این جابجایی قدرت جهانی تطبیق دهد یا چقدر مانند اسلافش بیهوده تلاش کند که مانع این جابجایی شود.آقای ترامپ به شکل جنگجویانه و تا حدی وحشی سعی کرد مانع این جابجایی قدرت شود. اگر آقای بایدن می خواهد در امریکا و سطح بین المللی موفق شود باید این واقعیت را بپذیرد و با این واقعیت هماهنگ شود که امریکا دیگر نمی تواند در دنیا هژمون باشد.

ممکن است مقامات امریکایی در اظهارات خود به این واقعیت نزدیک شده باشند اما اگر آن را در عمل بپذیرند و از گرایش سنتی دموکرات ها مبنی بر مداخله در امور داخلی سایر کشورها فاصله بگیرند، می توانند سیاست خارجی موفق تری داشته باشند و آن وقت می توانند شکاف بین اروپا و امریکا را کم کنند. البته اختلافات ما با امریکا کماکان وجود دارد ولی آقای بایدن می تواند روش دیگری را انتخاب کند و با نگاه دیگری وارد قضایا شود. پیام هایی که تا الان به صورت علنی داده شده ممکن است این ظن را تقویت کند اما باید ببینیم در عمل چه می شود.

آقای بایدن وعده بازگشت به برجام را پیش از مشخص شدن نتیجه انتخابات مطرح کرد و به نظر می رسد که آن را مشروط به انجام اقدامی از طرف ایران نکرده است. وعده ایشان را چطور ارزیابی می کنید؟

اجازه دهید اینجا سه نکته را متذکر شوم؛

نخست اینکه سیاست آقای ترامپ در خروج از برجام و فشار حداکثری او بر ایران، شکست خورد. همه این را می دانند. البته اینکه او شکست خورده به معنای این نیست که ما از این سیاست بهره بردیم. بلکه به این معنی است که امریکا به هدفش نرسیده و البته فشار زیادی هم به ما وارد شد. ما در شکست دادن امریکا پیروز شدیم اما نسبت به اینکه اقتصاد کشور با تحریم های ترامپ ضرر کرد، حتماً این گونه است و باید این واقعیت مورد توجه قرار گیرد. اما سیاست امریکا شکست خورد و این سیاست را هم هر قدر ادامه دهد بیشتر شکست خواهد خورد. الان میزان ذخایر اورانیوم اصلاً با قبل از ترامپ قابل مقایسه نیست و تحقیق و توسعه ما از قبل از برجام به مراتب جلوتر است.

البته ما این اقدامات را در قالب برجام انجام دادیم. اینها نشان می دهد که امریکا نه تنها به اهدافش نرسیده بلکه از آنها دور هم شده است. این یک امتیاز منفی برای آنهاست. برخی فکر می کنند آقای بایدن با یک ذخیره ای به میدان این قضیه می آید. نه؛ آقای بایدن با یک امتیاز بسیار منفی می آید که این نتیجه دستاوردهای مهم هسته ای ایران در دوران آقای ترامپ بوده است.

دوم اینکه امریکا از دو شأن و جایگاه برخوردار است؛ یک شأن به عنوان عضو برجام و شأن دیگر عضو سازمان ملل متحد. آقای ترامپ درست است که از برجام خارج شد اما از سازمان ملل متحد که خارج نشد. به عنوان عضو ملل متحد، چه دولت آقای ترامپ و چه دولت آقای بایدن متعهد به اصل ۲۵ منشور هستند. اصل ۲۵ منشور ملل متحد دولت امریکا را موظف به اجرای تصمیمات شورای امنیت سازمان ملل متحد می کند. امریکا خودش عضو دائم شورای امنیت است و نمی تواند بگوید یک تصمیم این شورا عادلانه است یا غیرعادلانه و غیرقانونی. ما به عنوان کشوری که خارج از این شورا بودیم می گفتیم این تصمیم شورای امنیت غیرقانونی است. اما امریکا هم به عنوان عضو ملل متحد و هم به عنوان عضو دائم شورای امنیت نمی تواند بگوید قطعنامه ۲۲۳۱ غیرقانونی است.

امریکا تعهدات برجامی اش در تعهدات ملل متحدی آن کشور وجود دارد. آقای ترامپ با خروج از برجام فقط امتیازات عضویت امریکا در برجام را از دست داد. اشتباهی که آقای ترامپ و اطرافیانش کردند، این بود که نفهمیدند با خروج از برجام از تعهدات خود به عنوان عضو ملل متحد خارج نمی شوند بلکه با نقض برجام، مرتکب نقض تعهد خود به عنوان عضو ملل متحد می شوند. البته امریکا خیلی از تعهدات بین المللی دیگرش را نیز نقض کرد. اما با خروج از برجام، امریکا امتیازاتی را که در آن به عنوان یک عضو برجام داشت، از دست داد.

کمااینکه ما در خلال تلاش آنها در شورای امنیت برای بازگرداندن تحریم ها دیدیم که این امتیازات را از دست داده اند. اینکه آقای بایدن می خواهد به برجام برگردد خیلی هم خوب است، یک قسمت آن اجرای تعهداتشان به عنوان عضو ملل متحد است؛ باید تحریم ها را بردارند، باید اقدامات تخریبی که آقای ترامپ انجام داده و برخلاف قطعنامه ۲۲۳۱ بوده متوقف کنند. قسمت دوم برجام است. اگر می خواهند به برجام برگردند در شرایطی نیستند که شرط بگذارند. چون امریکایی ها امتیاز عضو برجام بودن را از دست داده اند و الان می خواهند این امتیاز را دوباره به دست بیاورند. البته این کار غیرممکنی نیست و حتماً همه از اینکه امریکا تلاش کند این امتیاز را به دست بیاورد، استقبال می کنند اما حتماً امریکا باید تلاش کند و حتماً نیاز به اقداماتی از طرف امریکا دارد که نشان دهد برجام مثل در چرخان جلوی ادارات نیست که از این طرف آن وارد شوید و از آن طرف خارج شوید، مثل گیشه سینما است که باید برای ورود خود بلیت بگیرید.

آقای ظریف! یک وجه ماجرا هم در این طرف و در ایران رقم خورد. یعنی جایی که مقاومت و ایستادگی ۳ ساله مردم ایران و البته دیپلماسی هوشمندانه ای که وزارت خارجه دنبال کرد، توانست به لحاظ سیاسی امریکای ترامپ را منزوی کند. به هر حال این ایستادگی می تواند در حکم یک سرمایه اجتماعی و ملی برای بهره برداری در شرایط احتمالی آینده تلقی شود. چنین نگاهی وجود دارد که از این سرمایه ملی در مذاکرات یا اتفاقات آینده استفاده شود. یعنی دست ایران در گفت و گوهای احتمالی پر باشد؟

حتماً. همانطور که عرض کردم امریکا تعهداتی دارد که تعهدات امریکا به عنوان عضو ملل متحد است و باید آنها را چه به عنوان عضو برجام یا غیرعضو برجام انجام دهد. اما برای بازگشت به برجام و امتیازاتی که در برجام داشته، باید این امتیازات را کسب کند. آقای ترامپ این امتیازات را از دست داده و آقای بایدن اگر می خواهد، باید این امتیازات را کسب کند. اولاً باید مشخص باشد که ایران شرطی را نمی پذیرد. ما یک اسب را دوبار نمی خریم و دوبار هم نمی فروشیم. آنچه در برجام است حاصل مذاکرات طولانی است. آنهایی که در برجام مذاکره کرده اند کلمه به کلمه توافق را نه تنها خوانده اند بلکه بر سر هر کلمه بحث و چانه زنی کرده اند. انواع انتخاب ها برای هر کلمه وجود داشته و بر سر هر موضوعی ساعت ها بحث شده است. همین موضوع موشکی و منطقه ای موضوعاتی نبود که در مذاکرات به راحتی کنار گذاشته شدند.

در این موضوعات امریکایی ها و غربی ها حرفی برای گفتن نداشتند. مثلاً درباره سلاح، آیا امریکایی ها حاضر بودند صدها میلیارد دلار سلاحی را که به منطقه می فروشند کم کنند؟ آیا حاضر بودند برد موشک های رژیم صهیونیستی را کم کنند؟ یا او را به پذیرش معاهده عدم اشاعه سلاح های هسته ای وادار کنند؟ آیا حاضر بودند درباره اقدامات خود در سوریه و لبنان، اقدامات رژیم صهیونیستی علیه مردم فلسطین، اقدامات عربستان در یمن و سایر اقداماتی که وجود دارد صحبت کنند؟ همه اینها در جلسات پر تنشی چند بار بحث شده است. این طور نبوده که آرام از آنها عبور شده باشد.

دوران محدودیت ها موضوع بحث فراوان بوده و کلمه به کلمه بحث شده تا به نتیجه رسیده است. لذا این واقعیات را امریکایی ها نمی توانند کنار بگذارند و بگویند آنچه ما گرفته ایم و آنچه را داده ایم دوباره درباره اش معامله شود. اینها بدیهیات مذاکره است. خودشان هم می دانند. چون آقای ترامپ یک زیاده روی هایی کرده و ادبیات جدیدی را آفریده و متأسفانه بعضی ها دارند این ادبیات را ادامه می دهند. کسی که می تواند شرط بگذارد ایران است. ایران باید راضی بشود و بقیه ۴+۱ باید راضی شوند که امریکا به برجام برگردد. اما امریکا باید تعهداتش را انجام دهد.

خبرجنجالی: پیش بینی قیمت طلا و سکه در( 28 آبان 99)

امریکا گزینه دیگری ندارد. گزینه امریکا بازگشت است. چرا؟ به این خاطر که مقاومت مردم سیاست فشار حداکثری را به شکست کشاند. درست است ما هزینه دادیم ولی مردم به امریکا گفتند که ادامه این سیاست باعث نمی شود شما دستاوردی داشته باشید. به ما فشار می آورید. اگر قصد شما فقط مردم آزاری است و ادامه آن جنایات علیه بشریتی است که آقای پمپئو انجام داده است. چون آنچه او انجام داده مسئولیت قانونی دارد.

اگر دادگاهی در دنیا وجود داشته باشد و بخواهد جنایت علیه بشریت را بررسی و محاکمه کند، ایشان اعتراف کرده و گفته مردم ایران نمی توانند غذا و دارو داشته باشند مگر اینکه حرف ما را گوش کنند. این یعنی تعریف کتاب درسی جنایت علیه بشریت. یا ترامپ آمده مسئولیت ترور یک شخصیت حمایت شده بین المللی را پذیرفته که کنوانسیون هست.

در مورد اینکه شخصیت های دولتی وقتی در مأموریت دولتی هستند در کشور خارجی از نظر بین المللی حمایت شده هستند.آقای ترامپ پذیرفته علیه این فرد اقدام به کار تروریستی کرده است. اینها مسئولیت دارد و امتیازی برای کسی نیست. لذا باید دولت امریکا از این موانع عبور کند. البته به نظر ما شدنی است. بایدن می تواند این کار را بکند اما باید بداند که اقداماتی را برای به دست آوردن امتیاز عضویت در برجام باید انجام دهد.

شما پیش از این قائل به تفاوت عملکرد بین ترامپ و بایدن بودید…
تفاوت در ادبیات.

بله ادبیات، نکته اینجاست که خود جنابعالی در رأس مذاکرات موفقی با دولتی در امریکا بودید که خود آقای بایدن مسئولیت مهمی در آن داشت. همین سابقه باعث شده امیدواری ایجاد شود که می توان با دولت بایدن راه تعاملی را باز کرد. در این باره بفرمایید.

بله به نظر من حتماً چنین چیزی ممکن است ولی سنگینی کار به عهده دولت امریکاست. یعنی امریکاست که باید برگردد به میز توافق. همانطور که مقام معظم رهبری هم فرمودند، ما هیچ وقت میز را ترک نکردیم. این امریکا بوده که از اتاق مذاکره رفته بیرون حالا باید برگردد به داخل اتاق. برای برگشت هم باید حتماً بلیت هواپیما بگیرد و بیاید به محل اتاق. این اقدامات را امریکا باید انجام دهد. ما قرار نیست برویم واشنگتن که نیاز باشد کاری انجام دهیم. ما در اتاق توافق نشسته ایم به همراه ۴+۱ و این امریکا است که باید دوباره وارد شود. حتماً باید یک اقداماتی را انجام دهد. من معتقدم دولت آقای بایدن می تواند این اقدامات را انجام دهد. منافعش در این است. شکست سیاست فشار حداکثری این ضرورت را ایجاب می کند که این اقدامات را انجام دهد.

لذا پیش بینی برخی این بود که حتی دولت دوم آقای ترامپ هم مجبور می شد چنین کاری را بکند به خاطر شکست شان در سیاست اولیه اش. از دولت بایدن توقع بیشتری است به خاطر اینکه می دانند سابقه چیست. کسانی که در دور اول توافق حضور داشتند بسیاری از مشاوران کنونی بایدن بوده اند و می دانند چه گذشته است مثل افرادی نیستند که توافق را ندیده باشند و بر اساس گفته های آقای بولتون درباره توافق نظر بدهند. لذا شرایط جدیدی خواهد بود و علی القاعده باید شرایط معقول تری باشد برای رسیدن به توافق. اما این امریکاست که باید اقدام کند.

آقای ظریف صریح می پرسم. الان اگر آقای بایدن در کاخ سفید مستقر باشد و لغو تحریم ها را مشروط به انجام اقداماتی از سوی ایران کند. پاسخ مستقیم ما چیست؟

حتماً این است که امریکا در شأنی نیست که بخواهد شرط بگذارد. امریکا موظف است که به عنوان عضو ملل متحد و به عنوان عضو دائم شورای امنیت قطعنامه ۲۲۳۱ را اجرا کند. اگر این قطعنامه را اجرا کند و تحریم ها برداشته شود و مانعی برای فعالیت اقتصادی ایران نباشد، ایران هم اعلام کرده که تعهدات برجامی خود را اجرا می کند. علت تعطیلی برخی تعهدات برجامی ایران این است که امریکا برجام را نقض کرده و اروپایی ها هم با عدم اجرای تعهدات برجامی و عدم اجرای ۱۱ تعهدی که بعد از خروج امریکا دادند، در نقض برجام هستند و طبق ماده ۳۶ برجام این اجازه را به ما می دهد که برخی مفاد را رعایت نکنیم. اما کماکان به برجام متعهد هستیم.
لذا چند نکته را باید از هم جدا کنیم یک، اگر امریکا تعهدات خود وفق قطعنامه ۲۲۳۱ را انجام دهد ما تعهدات خودمان را وفق برجام انجام می دهیم.

دو، اگر امریکا بخواهد عضو برجام شود که ترامپ آن عضویت را از بین برده، ما حاضریم گفت وگو کنیم که امریکا چگونه می تواند وارد برجام شود. لذا امریکا در موقعیتی نیست که بخواهد شرط بگذارد.
ولی یک کاری اتوماتیک می تواند انجام شود و نیازی هم به شرط و یا حتی مذاکره نیست. امریکا وظایف خود را طبق قطعنامه ۲۲۳۱ انجام دهد ما هم تعهداتمان را طبق برجام انجام می دهیم. این نه نیازی به مذاکره دارد و نه شرط. این کار شدنی است.

یعنی رسیدن به آن نقطه می تواند بدون توافق شود؟

حتماً همینطور است. امریکا به عنوان عضو ملل متحد باید قطعنامه ۲۲۳۱ را انجام دهد و نیاز نیست که عضو برجام باشد. یعنی مثلاً ژاپن الان عضو برجام نیست ولی متعهد است که ۲۲۳۱ را انجام دهد. گفتم که اگر برگردد به اجرای تعهداتش، کاری که ما می کنیم هم سریع خواهد بود. یعنی به تعهدات برجامی برمی گردیم. این نیاز به مذاکره ندارد.

مرحله بعد که نیاز به مذاکره پیدا می کند، بازگشت امریکا به داخل برجام است. که آن فوریت اول نیست فوریت اول خارج شدن امریکا از حوزه یاغی گری و نقض قانون است. یعنی آقای بایدن نمی خواهد میراث یاغی گری آقای ترامپ را با خود حمل کند.

اگر مقامات دولت آقای بایدن بعد از استقرار و آغاز مأموریت خودشان برای لغو تحریم ها مستقیم با مقام های دیپلماتیک ایران تماس بگیرند، شما به آنان پاسخ می دهید؟

آنچه که واضح است، اقداماتی است که ما و امریکا باید انجام دهیم تا برجام از سوی ما و قطعنامه ۲۲۳۱ از سوی امریکا کاملاً اجرایی شود. فعلاً برای امریکا قطعنامه ۲۲۳۱ به عنوان عضو ملل متحد و برای ما برجام مطرح است. امریکایی ها می توانند این اقدامات را خودشان انجام دهند، بعد از آن می توان مذاکره کرد. هیچ ابهامی در این کار نیست که نیازی به نکته ای داشته باشد. اگر نیازی باشد، امکان انتقال نظرات ما از مسیرهای مشخص وجود دارد. امکان انجام این کار وجود دارد.

اگر نیازی باشد امکان دارد مشخص شود که ما چگونه رفتار خواهیم کرد یعنی ایران هم مشخص خواهد کرد. مثلاً مشخص می کنیم که اگر تعهدات آنها اجرا شود، ما اعلام می کنیم آمادگی داریم چه کارهایی را در اجرای تعهدات برجامی خود انجام دهیم. چنانکه در نامه آقای رئیس جمهوری صریحاً نوشتیم که به هر میزان تعهدات طرف مقابل اجرا شود، ما هم تعهدات خود را برمی گردانیم.
دیدگاهی در داخل کشور مطرح است مبنی بر اینکه پروسه لغو تحریم ها بدون انجام هیچ گفت وگویی صورت بگیرد.

من تبیین کردم که چرا این کار نیازی به مذاکره ندارد. ما مخالف مذاکره نبودیم، مخالف مذاکره هم نیستیم، مذاکره هم در چارچوب ۵+۱ امکان پذیر است، اما ورود امریکا به این چارچوب نیازمند این است که خودش را با مقررات تطبیق دهد. ما هم نمی گوییم که خود را با مقررات تطبیق نمی دهیم. اگر امریکا خود را با مقررات تطبیق دهد، ما نیز خودمان را با مقررات تطبیق می دهیم و این موضوعی است که صریحاً اعلام شده است.

جریانی در آمریکا معتقد است که با توجه به نزدیکی به انتخابات ۱۴۰۰ در ایران، دولت آقای بایدن شاید به نوعی برای پروسه لغو تحریم ها و بازگشت به برجام دست نگه دارد تا تکلیف انتخابات در ایران روشن شود. دیدگاه شما در این رابطه چیست؟

من فکرمی کنم بیشتر این مسأله نگرانی برخی دوستان ما در داخل کشور باشد که متأسفانه پیام های غلط را از داخل برای آنها می فرستند. اگر امریکایی ها عقل داشته باشند، می دانند که در جمهوری اسلامی این گونه مسائل، خارج از چارچوب صرف دولت ها شکل می گیرد و نباید نگران باشند و علی القاعده هم نیستند. کما اینکه در گذشته در دوره آقای احمدی نژاد مذاکرات مسقط در دولت آقای احمدی نژاد شروع شد و امریکایی ها منتظر دولت بعدی نماندند. بنابراین، این میزان از فهم شرایط داخلی در امریکا هست.

متأسفانه برخی جناح های سیاسی به خاطر نگرانی های سیاسی داخلی که به نظر من کاملاً بی مورد است، نگران این هستند که این مذاکرات الان شروع شود. به نظر من هر زمانی که امریکا به تعهدات خود در ۲۲۳۱ برگردد، این به نفع امریکا و به نفع دنیا و به نفع ایران است و لذا نباید سایر ملاحظات را وارد کرد. هدف همگی ما باید کاهش فشار بر مردم ایران و آرامش در جهان و جلوگیری از پروژه تندروهای صهیونیست برای امنیتی سازی شرایط در منطقه باشد. به نظر من الان با توجه به شرایط، امریکا متوجه شده است که سیاستش شکست خورده است و باید به تعهدات خود بازگردد.

زمانی که به تعهدات خود بازگردد، ما هم برمی گردیم، عجله ای نیست. ولی سیاست تأخیری هم نداریم و نباید هم داشته باشیم. امریکایی ها هم نباید سیاست تأخیری داشته باشند. به خاطر اینکه سیاست آنان تاکنون ناموفق بوده است، شما وقتی سیاست تأخیری دارید که سیاست تان موفق بوده باشد، اما سیاست آنان موفق نبوده است، سیاست ما در مقاومت موفق بوده است، اما بالاخره به مردم ما فشار وارد شده، ما هم نیازمند تأخیر نیستیم. به نظر من باید این ملاحظات بچگانه کنار گذاشته شود.

منظور شما در داخل است؟

بله، چون بیشتر این بحث ها در داخل مطرح است من هنوز ندیدم که در خارج این بحث ها صورت بگیرد.

با توجه به دوره موفقی که ما به واسطه برجام داشتیم و بعد آقای ترامپ دوره ای از تنش را آغاز کردند، حالا امیدی در افکار عمومی شکل گرفته که شاید با حضور آقای بایدن و تجربه برجام، اوضاع به روال سه سال قبل برگردد. سؤال این است که روابط ایران و امریکا تا چه اندازه قرار است تحت تأثیر فراز و فرودهای ناشی از تغییرات چهره های سیاسی در امریکا قرار بگیرد. به هر حال ما می دانیم که یک وجه این تحولات رژیم صهیونیستی است و دموکرات ها هم رابطه نزدیکی با رژیم صهیونیستی دارند و متعهد به تأمین امنیت آنان هستند. در این صورت تا چه میزان می توان به کم کردن اختلاف ها میان ایران و امریکا امیدوار بود؟

آنچه در دوره آقای ترامپ اتفاق افتاد در واقع واگذاری سیاست خارجی امریکا بود. اینطور نبود که سیاست خارجی امریکا تحت تأثیر رژیم صهیونیستی باشد. شاید سیاست خارجی امریکا از زمان آقای ترومن تحت تأثیر رژیم صهیونیستی بوده است و کاخ سفید علی رغم نظر وزارت خارجه امریکا این رویکرد را از مرحله شناسایی اسرائیل تا امروز با فشار لابی صهیونیسم انجام داده است.

گاهی اوقات نظر کارشناسی حاکم نیست. بلکه نظر گروه های فشار حاکم است. این اتفاق جدیدی نیست و همیشه در سیاست خارجی امریکا مطرح بود. اما در دوره آقای ترامپ اتفاق ویژه ای که افتاد این بود که سیاست خارجی واگذار شد. یعنی رژیم صهیونیستی و بن سلمان و یکی دو نفر دیگر سیاست خارجی امریکا را مدیریت می کردند. حتی اگر خاطرتان باشد، بعد از اینکه ۴ کشور عربی قطر را محاصره کردند، آقای ترامپ به نفع این کار ۴ توئیت زد. یعنی حتی ایشان ملاحظه نکرده بود که ۱۰ هزار سرباز امریکایی در پایگاه هوایی امریکا در قطر هستند.

سیاست خارجی امریکا تا این حد واگذار شده بود. این دوران به پایان می رسد. اما اینکه تصور کنیم فشار لابی صهیونیست ها در امریکا به پایان برسد، حتماً اینطور نیست. دوستان ما در داخل که می آیند سخنرانی بایدن را کلیپ می کنند یا حضور خانم کاملا هریس را در اجلاس ایپک توئیت می کنند، در واقع دارند زیره به کرمان می برند. اینها واقعیت است، واقعیتی که نشان می دهد لابی صهیونیسم از زمان آقای ترومن، توانست حتی به رغم مخالفت وزارت خارجه خود را به امریکا تحمیل کند. ما هم باید این واقعیت ها را بشناسیم و هم بشناسانیم، اما نباید دچار یک گرفتاری ادراکی شویم که آقای ترامپ و بایدن یکی هستند، نه؛ حتماً یکی نیستند.

شما به هر دو وجه اشاره کردید. از یک طرف تحریم ها تاثیر خود را بر وضع معیشت مردم گذاشت و از طرف دیگر هم انزوای سیاسی امریکا عملا به وجود آمد و امریکا موفق نشد که در نبرد سیاسی با ایران پیروز شود. به هر حال امیدی در مردم شکل گرفته مبنی بر اینکه شاید این روند دچار تغییر شود. پیش بینی شما چیست؟ پیامی دارید که بخواهد حاکی از این باشد که روند فعلی از انفعال در بیاید و دو طرف، ابتکار عمل های دیپلماتیک خود را در پیش بگیرند؟

پیش بینی من این است که شرایط به لطف خدا و با ادامه مقاومت و درک خوب مردم ایران بسیار بهتر خواهد شد. این ممکن است در چند ماه آینده اتفاق بیفتد، آقای بایدن هنوز نتوانسته تیم خود را مستقر کند و ممکن است زمان بیشتری ببرد.

اگر زمانی آقای بایدن مستقر شود و بخواهد تعهدات مبتنی بر قطعنامه ۲۲۳۱ امریکا را اجرا کند، ما هم می توانیم فوراً به تعهدات برجامی خود به صورت کامل برگردیم. این روند اصلاً زمانبر نیست. با چند قانون اجرایی از سوی رئیس جمهوری امریکا انجام پذیر است. این هم که گفته می شود آقای ترامپ مقرراتی گذاشته است که از سوی آقای بایدن قابل لغو نیست، همه این کار بازی هایی است که دولت آقای ترامپ در این مدت انجام داده تا بر افکارعمومی و امید مردم ما تأثیر بگذارد. یکی از مهم ترین خواسته های ترامپ و رژیم صهیونیستی این است که امید مردم ما را از بین ببرند.

در این روزهای اخیر و بعد از اظهارات و تهدیدهای پمپئو، اتفاقات زیادی در بازار ارز ما رخ داد که هیچ دلیل اقتصادی نداشت و صرفاً علت روانی داشت. ما نباید اجازه بدهیم که این وضعیت روانی ایجاد شود. اینکه گفته می شود رئیس جمهوری بعدی امریکا نخواهد توانست برخی از تحریم های برجامی امریکا را لغو کند، فقط حرف است. ممکن است دشواری هایی وجود داشته باشد، اما ما نباید بپذیریم. امریکا برای بهانه جویی جهت عدم اجرای تعهدات بین المللی اش نمی تواند متوسل به مقررات داخلی شود. هیچ کشوری در دنیا نمی تواند از ابزار داخلی استفاده کند که تعهدات بین المللی خود را انجام ندهد. این یک اصل شناخته شده بین المللی است. بیهوده به حرف هایی که زده می شود اعتبار ندهیم.

در پاسخ به دعواهای داخلی که می گویند آقای بایدن اگر بخواهد هم نمی تواند، باید گفت: نه. آقای بایدن اگر رئیس جمهور امریکا شد و در کاخ سفید مستقر شد، می تواند با سه فرمان اجرایی همه اینها را لغو کند. دوستان داخلی ما حواسشان باشد. حرف هایی که برای مصرف داخلی می زنند یعنی دارند به آقای بایدن علامت می دهند که این کار را نکنید. اگر رئیس جمهوری امریکا بخواهد در داخل امریکا آسمان را به زمین بیاورد یا نیاورد به خودشان مربوط است. به قول خودشان مسئولیت روی میز رئیس جمهوری امریکا تمام می شود.

کنگره جز اعلان جنگ هیچ مسئولیتی در روابط خارجی امریکا ندارد، آن هم با همکاری رئیس جمهوری. آن که در روابط خارجی امریکا مسئولیت دارد، رئیس جمهوری امریکا است. لذا مردم باید امیدوار باشند. اینکه ممکن است زمان آن تأخیر پیدا کند، به دلیل پروسه انتقال دولت است. توضیح دادم که آقای ترامپ در پروسه انتقال به آقای بایدن در حال ایجاد مانع است. موانع، مشکلات خودشان است و به خودشان ربط دارد. در مورد ایران هم ما هیچ مشکلی نداریم و از ابتدا گفتیم اقداماتی که می کنیم قابل بازگشت است. بله، علمی که در ذهن دانشمندان ما ایجاد شده بسیار خوب است و پیشرفت های بسیار خوبی کردیم.

من در اینجا بگویم که امریکا در این سه سال حتماً ضرر کرده است، در حوزه هسته ای ضررهای اساسی کرده است، اما خودشان آن را انتخاب کرده اند، ما این انتخاب را نکردیم. لذا آنها نمی توانند ایراد بگیرند که چرا شما پیشرفت در تحقیق و توسعه داشته اید. این ما هستیم که می توانیم به امریکا بگوییم با خروج از این توافق، به ما ضرر زده اید. اروپایی ها هم توان این را نداشتند که شرکت های خود را کنترل کنند و از ایران بیرون رفتند. حالا ضرر کردند. آنها هم نمی توانند مدعی ما باشند. ولی هرجا جلوی این ضرر را بگیرند برای همه منفعت است. اگر امروز برجام را اجرا کنند، ما هم برجام را اجرا می کنیم.

شما قاعدتاً از گذشته شناخت بیشتری از آقای بایدن دارید چون ایشان بر خلاف آقای ترامپ سال ها در عرصه سیاست امریکا حضور داشته است. بر این اساس آیا نشانه هایی از تجدید نظر در سیاست خارجی و عبور از یکجانبه گرایی یا میراث ترامپ در مواضع بایدن یا دموکرات ها دیده اید؟

من آقای بایدن را بیش از ۳۰ سال است که می شناسم هم از دور کارش را پیگیری کرده ام و هم زمانی که سفیر بودم در سازمان ملل متحد، ایشان به عنوان رئیس کمیته سیاست خارجی سنای امریکا بارها به نیویورک آمده و من در محل اقامتگاه سفیر ایران در نیویورک با ایشان دیدار داشتم. در چارچوب اجازه هایی که داشتم و هیچ کدام این دیدارها محرمانه هم نبوده است. ایشان بالاخره آدم کهنه کاری در سیاست خارجی است و تازه کار نیست. احساس من این است که بهتر از آقای ترامپ تحولات بین المللی را درک می کند و می فهمد که محدودیت های امریکا در این شرایط چیست.

بعضی اظهاراتی که اخیراً ایشان و دیگران داشتند نشان دهنده این است که می فهمند یکجانبه گرایی پاسخگوی شرایط جهان امروز نیست. باید در عمل دید که چگونه عمل می کند. طبیعتاً تصور این است که ایشان روش آقای ترامپ را قبول ندارد. یعنی حوزه تخصصی آقای بایدن بیش از هر چیزی سیاست خارجی است و حوزه اختلاف فکری شخصی او با ترامپ همین حوزه است.

البته اختلاف حزبی و تفکر سیاسی هم دارند درباره مسائل مختلف. توقع می رود بایدن سیاست های عاقلانه تری را دنبال کند ولی باید منتظر بمانیم و ببینیم. مخصوصاً اینکه این دوران انتقالی دوران پرتنشی است و اینکه آقای بایدن نتوانسته کارش را به عنوان رئیس جمهوری منتخب از روز ۴ یا ۱۰ نوامبر شروع کند. معلوم نیست ایشان چه زمانی بتواند این کار را بکند لذا در روزهای ابتدایی ریاست جمهوری هنوز باید سرگرم کارهایی باشد که معمولاً رئیس جمهورهای منتخب در فاصله ماه های نوامبر و دسامبر انجام می دهند.