در مناظرات انتخاباتی از «گل‌های خندان و فرزندان ایران» شعر خواند، شخصیتی است که هم سر و سری با ورزش دارد و هم دارای ید طولایی در سیاست است، مصطفی هاشمی‌طبا که از نامزدهای ریاست جمهوری هم بوده، معتقد است بازی با اعداد و گران کردن کالاها، کشور را به بیراهه می‌کشاند. او می‌گوید: اساسا بازی با قیمت‌ها مسخره است. به‌ویژه برای کشور ما که حساسیت بالایی درباره تورم، معیشت و قدرت خرید در آن وجود دارد.

برهمین اساس هم راهکار حل مشکلات اقتصادی را کاملا درونی می‌داند و اعتقاد دارد باید کشور را از داخل نجات دهیم. هاشمی‌طبا با تاکید بر اینکه مسائل کشور امروز کمی بحرانی شده، می‌گوید: مشکلات یا تشخیص داده نمی‌شود یا اگر شناسایی ‌شود از آن عبور کرده و خود را با چیزهای دیگری مشغول می‌کنند. وقتی کشوری می‌خواهد حیات داشته باشد باید ابزار حیات را بشناسد. خبرنگار گسترش‌نیوز، پایگاه خبری موسسه فرهنگی و مطبوعاتی صمت برای بررسی مسائل گوناگون روز کشور با هاشمی‌طبا گفت‌وگو کرده که در این شماره صمت می‌خوانید.

شعر «گل‌های خندان» را در یکی از مناظرات انتخاباتی خواندید و عقیده داشتید شرایط هنوز به حدی وخیم نشده که نتوان کاری کرد. دیدگاه امروز شما چیست؟

در حقیقت دولت‌ها در ۴ دهه گذشته همیشه می‌خواستند کاری برای مردم بکنند اما نه یک کار عمیق، بلکه اقدامات فوری. یک‌سری اقدامات خوب هم البته انجام شد. مثلا در زمینه گاز و آبرسانی. شاید در دنیا کمتر کشوری باشد که به تمام خانه‌ها گاز و آب‌لوله‌کشی برده باشد. یا اینکه برای رفاه مردم همچنان بنزین با نرخ پایین به مردم عرضه می‌شود. در زمینه بهداشت جزو کشورهای مجهز هستیم. با پول نفت واردات داشتیم تا تغذیه اکثریت قریب به‌اتفاق مردم مناسب باشد و بسیاری از این‌گونه کارها.

اما این کارها به چه قیمتی انجام‌شده است؟! به بهای اینکه مملکت از ثروت داخلی تهی شده است. ما اگر ثروتی هم داریم این ثروت باید زاینده باشد. به جای اینکه به فکر افزایش GDP باشیم، مرتب نفت و ارز فروخته‌ایم تا چیزی برای امرارمعاش و تامین خوراک به مردم بدهیم.

این همه ایرانی در کانادا، ترکیه، امریکا، امارات و... خانه خریده‌اند. همه ثروت مملکت بود که از خروج آن جلوگیری نشد. امروز هم گفته می‌شود ماهی یک میلیارد دلار خروج سرمایه داریم. آیا دولت آن‌قدر ناتوان است که نمی‌تواند از این خروج سرمایه جلوگیری کند؟ دولتی که می‌گوید اگر یک پرنده از مرزها عبور کند، من می‌زنمش! چرا در دهه‌های گذشته نتوانسته از واردات نجومی سیگار قاچاق به کشور جلوگیری کند؟

برای مواجهه با این مشکلات چه می‌توان کرد؟

باید به کارآفرینان واقعی توجه کنیم و امکاناتی در اختیار آنها قرار دهیم، چون این گروه در صنعت و کشاورزی به دانش فنی دسترسی دارند و می‌توانند اثرگذار باشند. فقط باید فعالیت این گروه، تقویت شده و ثروت کشور در این حوزه‌ها هزینه شود.

مرتب گفته می‌شود ۲۶ میلیارد دلار برای واردات کالاهای اساسی نیاز داریم. ۱۰ سال دیگر این میزان چقدر می‌شود؟ مثلا ۴۵ میلیارد دلار! و ما می‌خواهیم این اعتبار را با فروش نفت به‌دست بیاوریم.

اقتصاد ما بدون کشاورزی، صنعت و خدمات هیچ است اما مسئولان بعه جای توجه به این بخش‌های مهم به‌دنبال ارز، ریال، مالیات و... هستند و فکر می‌کنند اگر مالیات بگیرند، اقتصاد کشور بهبود پیدا می‌کند. طبق آمارها، ۶ میلیون نخل در میناب خشکیده، چون آب میناب را به بندرعباس داده‌ایم. هر نخل در امریکا بین ۲۰۰ تا ۳۰۰ کیلوگرم خرما می‌دهد؛ یعنی هر نخل یک کارخانه است. این در حالی است که در میناب ۶ میلیون کارخانه را خشک کرده‌ایم. در اروندکنار حدود ۲ میلیون نخل از بین رفته است. کدام وزیر اقتصاد از این بابت دل‌سوزی کرده و ناراحت است؟

اینکه آقای رئیسی گفته هواپیما بسازید، اولا به این سادگی نیست، ما اتومبیل را هم نمی‌توانیم به‌خوبی بسازیم. ثانیا امروز مسئله ما هواپیما ساختن نیست. مسئله ما، سرزمینی است که رو به نابودی است. مسئله ما، مهاجرت مردم از نقاط گوناگونی است که دچار ضررو زیان شده‌اند. این مهاجرت‌ها مسائل گوناگونی را به‌دنبال دارد. هنوز هم در حوزه کشاورزی از کشورهای پیشرفته گندم و جو وارد می‌کنیم؛ یعنی غذای ما به کشورهای دیگر وابسته است. این چه استقلالی است؟

با توجه به گفته‌های شما، در حوزه کشاورزی مشکلاتی داریم و این در حالی است که برخی اقتصاددانان تاکید دارند می‌توانیم به ۳۰۰ میلیون نفر در داخل کشور غذا برسانیم. نظر شما چیست؟

اگر کشاورزی را ارتقا بدهیم می‌توانیم تولید بیشتری داشته باشیم. نمی‌گویم غذای ۳۰۰ میلیون نفر را تامین می‌کنیم و نمی‌دانم این عدد و رقم را از کجا آورده‌اند اما وقتی دنیا در کشاورزی، با مصرف آب کمتر به تولید بیشتر می‌رسد، چرا الگوبرداری نمی‌کنیم.

با ورود فناوری به کشاورزی طبیعتا تولید بیشتر و مصرف آب کمتر می‌شود. یا مثلا موضوع پسماندها و فاضلاب‌ها را می‌توان بهتر مدیریت کرد. حتی اگر در مواردی تحریم‌ها مانع استفاده از فناوری عنوان شود، باید گفت فناوری در دسترس است. امروز تمام هم‌وغم دولت این است که به مردم بگوید من مسائل شما را حل می‌کنم اما به نظر من، دولت و حکمرانی باید مسائل کلان مملکت را حل کند، چراکه به‌دنبال آن مسائل مردم هم حل می‌شود.

در شرایط فعلی، مشکلات مردم روزبه‌روز بیشتر می‌شود. پرداخت یارانه یک راه‌حل مقطعی است. حتی اگر مرتب کالا و خدمات وارد کنیم، باز باید سیستم حمل‌ونقل فرسوده ما بروزرسانی شود. تمام دنیا از راه‌آهن بیشترین استفاده را می‌کنند و در کشور ما راه‌آهن ۵ درصد حمل‌ونقل کشور را انجام می‌دهد.

بودجه بسیار کمی برای کارهای عمرانی تخصیص می‌دهیم و همه پروژه‌ها راکد مانده‌اند. چرا بودجه کم است؟ چون امروز تمام پول کشور وارد موضوع یارانه و حقوق و دستمزد شده است. باید مسائل اصلی کشور حل شود. ما آموزه‌های دینی را نیز با اینکه ادعا داریم به‌کار نمی‌گیریم.

عامل اصلی مشکلات امروز اقتصاد کشور چیست؟ آیا برجام مسبب آنها بوده یا دولت‌ها و موضوعات داخلی ایجاد مشکل کرده است؟

اقتصاد خوب در گرو سیاست خارجی درست است. اولا باید دید سیاست خارجی درست یعنی چه؟ آیا باید با همه سازش کنیم؟ سیاست خارجی قابل‌انعطاف است؛ یعنی باید در زمان‌های گوناگون سیاست‌های گوناگونی را نسبت به کشورها دنبال کرد. مصر در زمان انورسادات، رژیم صهیونیستی را به رسمیت شناخت و با غرب عجین شد اما اقتصاد این کشور هیچ تغییری نکرد.

این‌طور نیست که اگر روابط با غرب خوب باشد و اقتصاد داخلی را رها کنیم، بتوانیم به پیشرفت برسیم. برجام امضا شود با نشود، تاثیری بر اقتصاد ما نخواهد داشت. با امضای برجام پول بیشتری وارد کشور می‌شود و پول بیشتری هم هدر می‌دهیم. البته از وقتی پرونده را به شورای امنیت بردند و اجماعی جهانی علیه ما تشکیل دادند، موضوع فرق می‌کند.

در شرایط فعلی با وجود تحریم‌ها مثلا واردات خودرو با سرعت کمی انجام می‌شود که به نظر من روند خوبی است. برخی بر واردات خودرو تاکید دارند در حالی که راه‌حل مشکلات صنعت خودرو از مسیر واردات نیست و باید فناوری در این بخش اصلاح شود. واردات ۵۰ هزار اتومبیل که ۵۰ هزار میلیارد تومان رانت با خود دارد، راه‌حل نیست.

سیاست پول‌پاشی و قصه یارانه‌ها چگونه به معضلی جدید و متفاوت در اقتصاد تبدیل شد. سیاست یارانه‌ای چه نتیجه‌ای به‌دنبال دارد و اقتصاد ما را به کجا خواهد برد؟

در اینکه بخش محروم جامعه که زیرپوشش بهزیستی و کمیته امداد هستند باید مورد رسیدگی دولت قرار بگیرند، حرفی نیست. اما این بخش هنوز مشکلات اساسی دارند. دولت مرتب شعار کوچک شدن می‌دهد اما کوچک شدن به این معنا نیست که در نشست‌های خود به سعدآباد نروند و در سالن کوچک‌تری جلسات‌شان را برگزار کنند. کوچک شدن دولت یعنی تعداد کارکنان دولت بیشتر نشود. از زمان احمدی‌نژاد تا کنون مرتب تعداد کارکنان دولت بیشتر شده است. دولت کوچک، دولتی است که دخل‌ و خرج کمتری دارد.

دولت ما امروز ۷۰ میلیون کارمند دارد و هرماه تنها حقوق کارمندان خود را می‌پردازد. رهبر معظم انقلاب هم‌زمانی فرمودند با پول‌پاشی کار درست نمی‌شود اما همین‌طور پول‌پاشی می‌کنیم. حرف‌شان هم این است که پولی را که در جیب واردکننده بود، می‌گیریم و به مردم می‌دهیم.

در حالی‌که کشوری که تحریم است باید سیاست‌های متناسب با تحریم را به کارگیرد.

آقای روحانی توجهی به پیشنهادات ارائه شده نداشت، چون پول‌پاشی از هر کاری راحت‌تر است. امروز کار راحت‌تر، پیش‌فروش نفت است. دولت می‌گوید من در دو سال آینده N بشکه نفت می‌فروشم و بانک مرکزی این میزان را از من پیش‌خرید کند. بانک مرکزی احتیاجی به چاپ اسکناس ندارد و روی کاغذ عدد را می‌نویسد و وارد کامپیوتر می‌کند و این می‌شود پولی که به‌دست مردم رسیده است.

با این تعریف، مرتب میزان نقدینگی بیشتر شده و قدرت خرید بخشی از جامعه بالا رفته است. برای کسی که ۱۰۰ میلیارد پول در حساب بانکی خود دارد، مرغ کیلویی ۲۰۰ تومان هم مهم نیست و بسیاری امروز چنین قدرت خریدی دارند. جالب است که گفته می‌شود از بودجه انقباضی استفاده کرده‌ایم و می‌بینیم بودجه امسال از بودجه سال گذشته بیشتر است.

در مورد برخی از سازمان‌ها ۵۰ درصد بودجه افزایش پیدا کرده است! نباید از سهمیه‌بندی خجالت بکشیم. بالاخره باید کاری کرد که مردم مایحتاج حداقلی داشته باشند. درباره گرانی ۴ قلم کالا در حقیقت گرانی 40 قلم کالا را شاهد بودیم، چراکه اصولا گرانی سرایت می‌کند.

یکی از راه‌های پیشنهاد شده که بعضا به‌عنوان راه نجات معرفی می‌شود، افزایش نرخ حامل‌های انرژی است. نظر شما در این زمینه چیست؟

بازی با قیمت‌ها مسخره است. باید کاری کنیم مصرف کاهش یابد. مثلا امروز گفته می‌شود به‌دلیل قاچاق بنزین به کشورهای همسایه باید نرخ بنزین افزایش یابد. به‌عنوان مثال، 2 هزار وانت با گالن‌های پر از بنزین به پاکستان می‌رود. به‌طور حتم، این حجم بنزین از پمپ‌بنزین خارج نشده است. مگر می‌شود ۲ هزار وانت پر از گالن‌های بنزین باشد و با کارت‌های سوخت پر شده باشد؟ خروج سوخت در این حجم و به این شکل، تنها زد و بندی است که در بخش‌های رسمی‌تر انجام می‌شود و تنها راه جلوگیری آن است که مرزهایمان را بیشتر کنترل کنیم.

اگر در شرایط فعلی بنزین گران شود، چه اتفاقی رخ خواهد داد؟

خاصیتی ندارد. فکر می‌کنید با گران شدن بنزین، مصرف بنزین کم می‌شود؟ امکان ندارد. مثلا با واقعی کردن قیمت‌ها چه اتفاقی می‌افتد؟ باز پولی از این طرح بیرون می‌آید و پخش می‌کنند. در کشور، مسئله نرخ بنزین نیست. بنزین لیتری ۱۰ هزار تومان شود، در این شرایط هم دوباره کشور دچار تورم می‌شود. اگر ادعا داریم قدرتمند هستیم، نباید اجازه بدهیم بنزین ارزان خارج شود. باید کاری کرد که بنزین زیادی در کشور مصرف نشود و همه این‌ها، راهکار دارد.

حذف ارز ترجیحی و هدفمندی یارانه‌ها، راهکار دولت برای جراحی اقتصادی است که در بخش‌هایی هم شامل جابه‌جا کردن افراد می‌شود. به‌عنوان نمونه، رفتن آقای عبدالملکی. این راه‌حل‌ها چقدر در اصلاح واقعی شرایط دخیل است؟

درباره برخی از افراد، عدم‌صلاحیت اظهر من‌الشمس است. وزیر کار کسی است که باید با کار آشنایی داشته باشد اما وزیر کار سابق می‌گفت دو نفر در تبریز در زیرزمین خانه خود، لامبورگینی تولید کرده‌اند. این مرد نه می‌داند لامبورگینی چیست، نه می‌داند تولید چیست و نه امکانات تولید و خط تولید را می‌فهمد.

عاملان این وضعیت، تمام مسئولان 40 سال گذشته از پایین تا بالا هستند. من هم در این فهرست هستم. مسبب شرایط کنونی تنها یک نفر نیست.

آیا تغییر وزیر در وزارتخانه‌ای مانند صمت می‌تواند مشکلات این وزارت را حل کند؟

خیر. باری که بر دوش وزارت صنعت، معدن و تجارت است را هیچ‌کس نمی‌تواند بردارد. از زمانی که وزارت بازرگانی در یک تقلید کورکورانه از وزارت میتی ژاپن، با صنعت و معدن ادغام شد، وزیر صمت که باید به‌دنبال بهره‌وری کارخانجات و تولید باشد، ۹۰ درصد وقت خود را بر موضوع واردات کالا می‌گذارد. یکی از خطاها این بود و امروز هر کسی را در این سمت بگذارند، از عهده این کار سنگین برنمی‌آید.

راهکار چیست؟

وقتی وزیر صنایع بودم، ۳ وزارتخانه در یک وزارتخانه درست کردم. وزارت صنایع، وزارت صنایع سنگین و وزارت صنایع، معادن و فلزات. اگر آن سیستم ادامه پیدا می‌کرد، صنایع و معادن به شرایطی بسیار مطلوب می‌رسید. اول آنها را ادغام کردند و بعد گفتند وزارت بازرگانی را اضافه کنید.

یکی از دوستان می‌گفت چرا وزارت علوم را اینجا ادغام نکنیم؟ دانشگاه‌ها نیرو برای صنایع تربیت می‌کنند، آن را هم ادغام کنیم. همه به هم ربط دارند، همه را در هم ادغام کنیم. راه‌حلی ندارد و کسی هم نمی‌تواند کاری انجام بدهد. مجلس هم که در فکر کارهای کشور نیست و به حاشیه‌ها می‌پردازد و به اصل موضوع و مسائل کشور توجهی ندارد.